Авигдор Либерман приближается к окончанию пятой за последние два года предвыборной кампании, сражаясь одновременно на двух фронтах. Но если соперничество на внутреннем фронте (за голоса колеблющихся избирателей) - это обычная предвыборная тактика, то борьба против Нетаниягу, самого заклятого врага Либермана, - это кровопролитный поединок не на жизнь, а на смерть (ну понятно, метафорически). Либерман категорически утверждает, что нынешние выборы станут последним боем Нетаниягу: "Если победит Нетаниягу – конец государству, если он проиграет – конец Нетаниягу". Но какова позиция самого Либермана в сложном политическом раскладе последних дней? Об этом - в интервью, опубликованном 14 октября в Ynet и "Едиот ахронот".
Встреча с Либерманом проходила в канцелярии министра финансов в Иерусалиме. Журналист спросил его, у кого больше шансов стать премьер-министром – у Лапида, Нетаниягу или Ганца. Либерман отказался отвечать на этот вопрос.
"В настоящий момент это неважно, - говорит глава НДИ, еще раз подчеркивая, что главная цель его участия в предвыборной кампании – не допустить прихода к власти Биньямина Нетаниягу. - Главное, чтобы Нетаниягу остался с 59 мандатами или набрал даже меньше. Если это произойдет, то грядут большие перемены: или Нетаниягу уйдет, или Ликуд расколется".
- Подобный прогноз мы слышим от вас каждую предвыборную кампанию. Что в этом нового сейчас?
- В этот раз это намного более реально. Многие уже в самом Ликуде говорят об этом открыто. Так, например, сказали в интервью (хотя и не под камеру, не для цитирования) целый ряд участников предвыборного собрания Нира Барката. В личных разговорах со мной многие не скрывают этого. Отметим также, что Нетаниягу идет на эти выборы из оппозиции, а не с поста главы правительства.
- Вы действительно видите ситуацию так – ликудники прогонят Нетаниягу? Ведь они неизменно выбирают его раз за разом?
- Я говорю о фракции Ликуда. Именно она приобретает особую важность после выборов. Я не знаю, будет ли переворот во фракции, но я уверен, что если Нетаниягу не наберет более 59 мандатов, он не останется в Ликуде или Ликуд расколется. Совершенно точно. Это последняя попытка Нетаниягу вернуться к власти.
Либерман говорит о такой возможности в терминах поистине апокалиптических: "Произойдет катастрофа, трагедия в полном смысле этого слова".
- Прямо так? Вы не преувеличиваете?
- Нет. Я слышу программу Нетаниягу, программы Дери и Смотрича, и это катастрофа во всех смыслах этого слова. И в плане экономическом, и с точки зрения системы управления государством. И в вопросах отношения между религией и государством - мы вернемся в средневековье. Просто катастрофа. И я не бросаюсь пустыми лозунгами.
- Но это выглядит именно так.
- Нет. Я смотрю на духовного руководителя Смотрича и Ави Маоза. Послушайте, что он, раввин Тау, пишет. Возьмем книгу, которую он опубликовал, там сказано: "Место женщины дома, а не в общественной жизни. Каждый, кто посылает детей в общую систему образования, обрекает их на большую беду. Все командиры армии ведут себя как хунта, которая захватила власть". Так считает их духовный руководитель.
- Но, в конце концов, в Израиле существует демократия.
- Иногда и демократия приносит ужасные результаты. Я не хочу приводить примеры из других мест. Мы в любом случае будем уважать решения, принятые демократически, но, с моей точки зрения, это будет катастрофой.
- Если Нетаниягу победит на выборах и сформирует правительство, вы останетесь в оппозиции или уйдете с политической арены?
- Нет. Зачем уходить? Мы будем сражаться, сражаться, сражаться, как говорят, до последнего патрона.
►Серьезные разногласия
4 Еще фото
Премьер-министр Яир Лапид и министр финансов Авигдор Либерман на заседании правительства
(Фото: AFP)
Второй фронт, на котором ведет борьбу Либерман, - это его собственный блок, блок перемен. По его словам, Лапид и Ганц продают его партию НДИ ради союза с ортодоксами.
"Ради того, чтобы занять пост премьера, Ганц и Лапид войдут в коалицию с ШАС и Яадут ха-Тора, принеся в жертву НДИ. Они согласятся с тем, что в ультраортодоксальных учебных заведениях не будут изучаться базовые предметы. У меня есть серьезные разногласия с Лапидом относительно будущего правительства. Я видел, что он дает интервью ультрарелигиозной газете "Кикар ха-шабат" и не жалеет слов, дабы убедить ортодоксов в том, что если они примут основные положения его программы, то могут стать частью коалиции. Если он говорит нечто подобное, то это значит, что Лапид заранее готов капитулировать перед требованиями ультраортодоксов и отказаться от всего важного, за что мы боролись", - говорит Либерман.
"ШАС и Яадут ха-Тора - самые шовинистские партии в кнессете, - утверждает Либерман. - Они не только не включают женщин в состав своих фракций, но и закрывают перед ними многие области общественной жизни. И смотрите, что делается - уже нельзя публиковать фотографии женщин. Если таковые появляются на объявлениях в религиозных районах, то подобные объявления тут же срывают. Посмотрите на учебные заведения литваков – в них ни за что не примут учащегося эфиопского происхождения, да и вообще выходца из сефардской общины. Обратите внимание на предвыборный список ШАС – ни одного ашкеназа, а в списке Яадут ха-Тора - ни одного сефарда. Неприкрытый шовинизм, который отбрасывает Израиль на века назад".
- Быть может, Лапид понимает, что без них ему не сформировать правительство?
- Когда мы начали предвыборную кампанию в кнессет XXII созыва в сентябре 2019 года, то сформулировали свои цели: правительство без Нетаниягу, Дери, Лицмана, Гафни. Нам сказали: это невозможно, этого не может быть. А я сказал: может. И мы достигли этой цели вместе с двумя другими, поставленными нами: смена власти и министерство финансов под управление НДИ. Это факт. И сейчас существуют альтернативы на случай, если Нетаниягу не наберет более 59 мандатов, чтобы опять не идти на выборы. Когда Бени Ганц, а сейчас и Яир Лапид заранее говорят ШАС и Яадут ха-Тора, что хотят видеть их в коалиции, то тем самым они подрывают позиции, на которых стоят.
- Может, Лапид и Ганц хотят сказать сейчас: большое спасибо, Либерман, но мы предпочитаем ультраортодоксов?
- Что ж, может быть. Чтобы не допустить этого, мы должны быть достаточно сильными, получить достаточно много голосов. Но в любом случае мы ни при каких условиях не будем участвовать в одной коалиции с ультраортодоксами.
- А если они примут основные положения коалиционной программы, как говорят Лапид и Ганц?
- А если в Стране Израиля ударит мороз минус 60, что будем делать? Они не согласны даже включить в учебные программы базовые предметы. А также все предложения, касающиеся кошерности, общественного транспорта по субботам, метро по субботам. Цель ШАС и Яадут ха-Тора - увековечить бедность и невежество, поэтому наши условия - изменить реальность. Учебные заведения, в которых не преподаются базовые предметы, не получат ни шекеля из государственного бюджета. Это должно быть включено в коалиционное соглашение. Избиратели в конце концов должны понять, что если они хотят гражданские браки, общественный транспорт по субботам и реформы в раввинатах, то должны голосовать только за одну партию – Наш дом - Израиль.
►Промахи и неудачные высказывания
На протяжении многих лет Либерман и Лапид считались политическими партнерами и близкими товарищами. По мере приближения к концу предвыборной кампании отношения охладели. Ничего личного, разногласия чисто политические. На личной встрече за закрытыми дверями они могут договориться обо всем. Но, учитывая, что между блоками нет никаких существенных изменений с точки зрения общественной поддержки, партии внутри коалиции перемен ведут между собой борьбу за электорат, особенно при том, что он у Еш атид и НДИ во многом одинаков.
Я спросил у Либермана, как он оценивает деятельность нынешнего премьер-министра.
"Я думаю, что, в общем–то, нормально, - делает Либерман как бы скромный комплимент Лапиду. И тут же переходит к упрекам: - Порой он допускает досадные промахи, говорит не то, что надо, надо бы ему поднабраться опыта. У меня с ним немало споров, он до сих пор не понимает, какова роль министра финансов в Государстве Израиль. Министр финансов должен прежде всего обеспечить развитие, процветание и стабильность, а не, как думает Лапид, трястись над казной. Это приведет лишь к застою. Но в любом случае, кто бы он ни был, это лучше, чем Нетаниягу, по мнению которого государство – это он сам, а национальные интересы подчинены его личным".
- Так, может быть, Нетаниягу прав, когда говорит, что Лапид не понимает ничего в экономике?
- Я не говорил, что Лапид ничего не понимает в экономике, а только указал, что обязанности министра финансов не ограничиваются сохранением государственной казны. В настоящее время Государство Израиль с точки зрения экономики в лучшем положении во всем мире.
- Как по-вашему, Лапид согласится быть в одной коалиции с ХАДАШ и ТААЛ?
- В отличие от других, я верю Лапиду. А он сказал, что не готов к этому. Мы, во всяком случае, не войдем в такую коалицию.
- Вы будете рекомендовать его в премьер-министры?
- В зависимости от обстоятельств. Мы ни в коей мере не исключаем такую возможность, подождем результатов. Могу только точно сказать, что мы не будем рекомендовать Нетаниягу.
Либерман также не понимает, зачем Лапид говорил с трибуны ООН о создании двух государств. "Это точка зрения Лапида, - говорит Либерман, - однако я полагаю, что это было совершенно неуместным в этот момент при существующей коалиции, да еще в ООН. Еще когда мы создавали эту коалицию, то знали, что между партиями НДИ и МЕРЕЦ нет ничего общего, поэтому решили сконцентрироваться на проблемах, не вызывающих разногласий. Вопрос о палестинском государстве просто не релевантен. Но посмотрите на Нетаниягу в том, что касается его критики в адрес Лапида. Он сам говорил с той же трибуны о двух государствах и даже приглашал Абу-Мазена выступить в кнессете. На похоронах Переса Нетаниягу очень тепло беседовал с Абу-Мазеном, а также Биби и Сара приглашали его в гости к себе домой. Нет у него ничего святого. Нет красных линий".
Соглашения с Ливаном о месторождении газа и морской границе между двумя государствами Либерман наблюдает как бы со стороны. Он не принимал деятельного участия в его подготовке. В конце концов он объявил, что поддерживает это соглашение, учитывая в первую очередь аспекты безопасности. "Все руководители системы безопасности полностью, без каких-либо оговорок выступают за. И если это так, то это решение правильное. К сожалению, есть попытки превратить это в политический вопрос, вместо того чтобы поддержать специалистов по безопасности".
- Вы имеете в виду нападки со стороны Нетаниягу?
- Вне всякого сомнения, это часть той же системы, в рамках которой Мири Регев рекомендовала членам кнессета не голосовать за законы, предлагаемые коалицией. И не важно, чего касаются это законы - наказания за насилие в отношении женщин, льгот для солдат ЦАХАЛа, пенсий или пособий пережившим Холокост. Я думаю, что если бы Нетаниягу соизволил встретиться с премьер-министром и руководителями системы безопасности, то у него было бы другое мнение.
- Нетаниягу утверждает, что Лапид капитулировал перед Хизбаллой и Насраллой.
- Капитулирует, причем с 1996 года, сам Нетаниягу. В 1996-м он капитулировал перед Арафатом и отдал ему Хеврон. Потом он уступил давлению Клинтона и Арафата и передал часть так называемой территории B под власть Палестинской автономии. Далее он проголосовал за изгнание евреев из Гуш-Катифа. Нетаниягу также освободил Ихье Синвара и позволил передавать в Газу деньги в чемоданах. Нетаниягу заверял, что только он подорвет власть ХАМАСа, и даже подписал со мной соглашение об этом, но на практике постоянно капитулировал перед террором. Я не сомневаюсь, что Нетаниягу готов сотрудничать даже с Насраллой, если это вернет его к власти. Он словно пляшет под дудку Насраллы.
►Что думает народ
Либермана не слишком волнует критика по поводу дороговизны жизни в Израиле, роста цен, особенно на квартиры, и процента на ипотечные ссуды. По его мнению, экономическое положение в Израиле можно считать фантастическим. В доказательство он приводит цифры.
"Я вошел в кабинет министра финансов в июне 2021 года. Уровень безработицы составлял тогда 9,4%, дефицит бюджета - 10,5%. С точки зрения темпов развития положение было аховым. В конце 2021 года показатель темпов роста составил 8,2%, сейчас он около 6,4%. Мы снизили цены на фрукты, овощи, рыбу. Мы движемся в правильном направлении. В области жилищного строительства у нас наблюдается подъем, какого не было на протяжении последних 30 лет".
- Но почему общественность не чувствует этого?
- Чувствует. Посмотрите, что происходит в мире, просто какое-то экономическое цунами. Например, в Англии, Германии цены на электричество в два раза выше, чем в Израиле, людей ограничивают в пользовании электроэнергией. Крупные державы переживают экономический кризис. Наше же положение в Израиле просто отличное. Ясно, конечно, что мы зависим от международных рынков.
- Не думаете ли вы, что дороговизна жизни может отрицательно сказаться на ваших шансах на выборах?
- Я думаю, что сделал максимум возможного, и жаль, что нам не удалось провести в правительстве полный срок. Тот, кто хоть немного понимает в экономике и в реформах, которые мы осуществили, признает, что Израиль в наилучшем положении во всем мире.
- Нетаниягу понимает в экономике. Он утверждает, что в вашу каденцию на посту министра финансов цены непрерывно растут и народ платит за все втридорога.
- Когда на трех крупнейших в мире рынках – в США, Европе и Китае - положение резко ухудшается, ясно, что это оказывает влияние и на Израиль. Но сейчас наше положение просто отличное.
- В Израиле наблюдается эскалация в области безопасности. Не считаете ли вы, что правительство проявляет бессилие в борьбе с террором?
- Я думаю, что вы это не всерьез, просто чтобы как-то раззадорить. Посмотрим на данные и цифры. Сколько терактов было до прихода к власти правительства перемен, сколько убитых и раненых со стороны Газы? Сколько операций мы провели за последний год? Каждый, кто сохраняет хоть какую-нибудь объективность, понимает, какая разница между нами и Нетаниягу. Разница огромна.
- В чем это различие?
- Проверьте, сколько было обстрелов и беспорядков со стороны сектора Газы, сколько раз ЦАХАЛ вступал в действие, сколько террористов ликвидировано, и вы поймете, в чем различие. Последняя операция в Газе, осуществленная нынешним правительством, была намного успешнее, чем "Страж стен" при Нетаниягу. Никакого сравнения. Во время той операции ракеты достигали Иерусалима. Нетаниягу капитулировал перед террором ХАМАСа и отменил шествие в Иерусалиме, в отличие от нашего правительства. В израильских городах не происходило беспорядков, как было во время операции при Нетаниягу. Нетаниягу и Амир Охана не знали, что делать с волнениями в городах со смешанным населением, так же, как и в случае трагедии на горе Мерон. Они умеют только отступать и заниматься провокациями.
- Правые и поселенцы требуют, чтобы правительство провело операцию типа "Защитная стена" для искоренения террора в Дженине и северной части Самарии.
- Это все политические игры. Все прекрасно знают, что правительство Нетаниягу капитулировало перед террором. До выборов осталось три недели, так что - мы начнем сейчас новую операцию?
- Вы считаете, что Лапид контролирует столь напряженную ситуацию в области безопасности?
- Да. Правительство контролирует ситуацию. Лапид делает все необходимое. Как и Ганц, и весь кабинет министров.
►Кто я такой
Либерман уверен, что опросы общественного мнения не дают реальных данных об электоральной поддержке НДИ. Он напоминает, что сейчас, как и во всех предыдущих случаях, пытаются исказить шансы его партии при помощи фиктивных или неточных опросов, однако в конце концов НДИ получает больше мандатов, чем предсказывалось.
- НДИ по-прежнему партия репатриантов?
- Никогда не ставил вопрос, кто наши избиратели. Все граждане Израиля. Репатрианты, друзы, жители Тель-Авива, поселенцы, кибуцники или мошавники. Я никогда не останавливался перед тем, чтобы выразить вслух свое мнение, хотя у меня сильный русский акцент. Все знают, кто я такой. Take it or leave it.
- Партия 30/40 бывшего гендиректора Ямины Стеллы Вайнштейн претендует также на "русские" голоса.
- Стелла Вайнштейн была в списке нашей партии. Она претендовала на реальное место, но не получила его и перешла в Ямину. Теперь она вышла из Ямины и пытается повредить нам. И, знаете, это последнее, что меня волнует. С тех пор, как я создал НДИ, было много попыток создать похожую на нас партию - и только для того, чтобы нанести нам ущерб. Все идет с одной стороны – от Нетаниягу.
- Почему ваша предвыборная кампания практически не слышна?
- Я не знаю, что такое "кампания". Мы продолжаем работать, работать непрерывно - и добиваемся результатов. Сейчас праздники, и вообще, главное - решать экономические проблемы и вопросы в области безопасности. И еще – я не новый человек на политической арене в Израиле, и мне нет нужды представлять себя, или, как говорят политтехнологи, "продавать" себя. У меня слово – это слово. Не проходит и дня, чтобы я не выступал где-либо в стране. Мы пообещали – мы выполнили. Подняли пособие солдатам на 50%. Обещали улучшить условия защиты граждан от обстрелов на севере страны - и сделали, ассигновав на это 50 миллиардов шекелей. Увеличили ежегодное пособие пережившим Холокост. Достигли договоренности с инвалидами, выделив 2,7 миллиарда шекелей. Еще миллиард шекелей – инвалидам ЦАХАЛа. Добавили 2 миллиарда шекелей в основу бюджета здравоохранения. Сделали очень много. И главное, мы изменили порядок предпочтений.
Полностью интервью на иврите читайте здесь