Война между Израилем и ХАМАСом в разгаре, однако в стране нет единого мнения о послевоенном переустройстве Газы. Между тем у экс-министра обороны Авигдора Либермана такой план есть. В интервью подкасту Ynet он озвучил свои видение: создание стерильной зоны безопасности шириной в несколько километров, полное закрытие КПП с израильской стороны и передача полномочий создания нового правительства Лиге арабских государств. В интервью журналисту Шарон Кидон депутат Либерман рассказал, как будет выглядеть Газа после войны.
Но сначала он сказал: "Сейчас не время для обвинений, не время перекладывать вину друг на друга. Надо меньше спорить и меньше сливать информацию. Необходимо транслировать народу, что в правительственной верхушке есть единство, есть взаимопонимание. Это критически важно".
– Если действительно сработает сотрудничество между армией и политиками, то как мы поймем, что на этот раз ХАМАС действительно разгромлен?
- С 2005 года, с момента одностороннего размежевания с Газой, между Израилем и ХАМАСом произошло около 14 или 15 военных конфликтов. Так дальше продолжаться не может. И решение должно быть окончательным. Это значит, что мы должны физически войти во все командные пункты в Газе, в саму Газу. Мы должны уничтожить все эти командные пункты, физически уничтожить все их токарные станки, все заводы, где производят ракеты и оружие.
Мы должны ликвидировать все руководство ХАМАСа и создать трехкилометровую буферную зону между нашей границей и сектором Газы, оставляя себе при этом оперативную свободу действий. То есть так же, как в Иудее и Самарии, мы можем в любой момент зайти в Туль-Карем и Дженин и задержать того, кто нам нужен, или разрушить то, что нужно. То же самое должно быть в Газе. Это та победа, которую я себе представляю.
Израилю не надо там оставаться, надо просто зачистить территорию. И, разумеется, уничтожить все бункеры и укрепления, откуда ведется руководство военными действиями, уничтожить все руководство ХАМАСа, а также всех тех, кто принял участие в зверствах 7 октября. Все они должны быть уничтожены.
– Вы говорите, что надо уничтожить ХАМАС, но как мы поймем, что это действительно произошло? Ведь тяжело уничтожить саму идею, которой живет эта организация.
– Да, в первую очередь надо действительно решить вопрос с этой идеей. Необходимо понять, что делать с джихадом, покончить с ним. В свое время, будучи министром обороны (в 2018 году. - Прим. ред.), я начал заниматься этим. Я говорил тогда, что с террором надо бороться на трех уровнях – идеологии, оперативной деятельности и финансов. Но потом я вынужден был подать в отставку - как раз из-за спора об уничтожении ХАМАСа.
13 ноября 2018 года состоялось заседание военно-политического кабинета, на котором я потребовал провести широкомасштабную операцию против ХАМАСа, но, к сожалению и вопреки моему мнению, было принято прямо противоположное решение. Тогда было решено заключить перемирие с ХАМАСом и начать переводить в Газу деньги Катара - наличными, с согласия Израиля.
Это была капитуляция перед террором. Правитетсльво получило кратковременную передышку, но в итоге был нанесен удар по нашей безопасности в будущем.
- Как, по-вашему, будет выглядеть Газа после войны?
– Прежде, чем говорить о Газе после войны, необходимо понять, что имеется в Газе сейчас. Там находятся 40 тысяч вооруженных террористов. Они вооружены до зубов и ждут нашего наступления. Я уверен, что они заготовили засады и ловушки.
Необходимо подчеркнуть, что главные силы ХАМАСа еще не пострадали. Все они глубоко под землей и сохраняют боеспособность. Это же касается большей части их командования. Поэтому, если мы зайдем в Газу, надо хорошенько подумать, отойти от прежнего мышления, быть оригинальными и способными к военной хитрости.
Но у нас есть еще одна большая проблема – это север. Я смотрю на то, что делает Хизбалла на северной границе. Она начинает приучать нас к капельным обстрелам, так же, как это делал ХАМАС на южной границе. И мне понятно, что Хизбалла ждет того момента, когда мы большими силами зайдем глубоко в Газу, - и выберет момент, чтобы нанести нам сильный удар.
– Иными словами, то, что мы соглашались годами терпеть на юге, мы не можем позволить себе на севере. Я согласна. Но, глядя на юг, я спрашиваю – каковы наши цели на следующий день после войны? Вы говорите, что мы не потерпим новой агрессии со стороны ХАМАСа, но вдруг у него останутся какие-то военные возможности…
– Мы не можем позволить им укрепляться, и это то, о чем я кричал уже много лет. Вы спрашиваете, как будет выглядеть Газа после войны. В первую очередь - это будет три километра зоны безопасности. Каждый, кто войдет туда хотя бы на 5 миллиметров, будет убит. Это должно соблюдаться беспрекословно. Из нашего лексикона должно исчезнуть слово "терпеть".
Второе – как я уже отметил, должна быть свобода оперативных действий для нашей армии. В тот момент, когда мы замечаем активизацию их деятельности или работающий токарный станок, мы заходим и уничтожаем их. Как в Дженине.
– То есть полная свобода действий. И мы не берем на себя гражданскую ответственность за их жителей?
– Наоборот. Смотрите, тот самый бульдозер, который разрушил забор безопасности на юге, и те самые джипы, которые ворвались на нашу территорию 7 октября, - все они прошли через КПП Керем-Шалом. С разрешения правительства Израиля. И должно быть понятно: ни этот КПП, ни Эрез, откуда в Израиль входили рабочие из Газы, больше не откроется.
– То есть не будет больше передачи грузов?
– Ни грузов, ни воды, ни электричества. Кстати, Электрическая компания в Газе должна быть объявлена террористическим объектом. Необходимо понять, что большая часть производимого ею электричества идет на заводы по изготовлению оружия и ракет, идет в командные пункты ХАМАСа, и это невыносимо.
– Кто же будет править в секторе Газы после войны?
– Это не наша проблема. Мы обязаны передать эту ответственность. Есть Лига арабских государств - туда входят 24 страны. Есть организация по координации исламских государств - в ней 57 стран. Там живут полтора миллиарда человек на огромной территории, они владеют 80% источников энергии. Пусть возьмут на себя ответственность.
К сожалению, мы приняли в свое время решение о полном выходе из Газы, но теперь государство Израиль обязано отделиться окончательно. В свое время я голосовал против этого, но сейчас мое мнение изменилось.
– Но в том вакууме, который образуется по вашему плану, может ведь создаться еще более радикальная структура…
- Нет более радикальной структуры, более организованной, чем ХАМАС. Это не просто террористическая организация, это армия террора. То же самое – Хизбалла. Наш главный вывод из этого – мы никогда больше не позволим создать армию террора на территории, которая граничит с Израилем. И неважно, что придется для этого предпринять. Это относится как к северу, так и к югу.
- Одно из распространенных мнений гласит, что размежевание с Газой было своего рода решением передачи власти на этой территории… Возможно, стоит подумать о создании Палестинской автономии в секторе Газы...
– Нет шансов. Палестинцы все получили от нас, но оказались не способны решить проблему Газы. Я хочу напомнить вам, что мы передали им сектор Газы в 2005 году, а в 2007-м все люди ФАТХа оттуда сбежали. Хамасники сбрасывали их с крыш. Нет ни малейшего шанса, что палестинское руководство справиться с этим. Смотрите, что происходит с этой властью в Иудее и Самарии. Она существует там только благодаря нашей защите. Без массивной поддержки Израиля они бы там не продержались.
- Мы говорили о модели, в рамках которой ЦАХАЛ может заходить и выходить из сектора Газы после войны и вести оперативную деятельность, но некоторые считают, что мы должны забрать сектор Газы себе.
– Ни в коем случае. Это вообще не наше дело. Это будет большой ошибкой. Надо также объяснить египтянам, что они должны взять ответственность на себя. Сегодня все грузы для Газы прибывают в ашдодский порт, оттуда на пропускной пункт Керем-Шалом… Все, это закончилось. Хотите грузы - у вас есть КПП Рафиах на границе с Египтом.
Государство Израиль не должно больше впустить ни одного рабочего из Газы и не пропустить ни одного зернышка через Керем-Шалом. Все эти пропускные пункты должны быть закрыты герметично и навсегда.
– У меня вопрос по поводу буферной зоны. Вот вы сказали, что должно быть 3 км безопасности. Но за счет чьей территории? Нашей?
– Ни в коем случае!
– Но это опять означает наше присутствие в Газе и контроль над сектором.
– Нет, это будет буферная зона без израильской армии и без палестинцев. Отдельная территория, которая не принадлежит никому. Смотрите: мы постоянно воюем с ХАМАСом на территории Израиля. Постоянно создаем новую зону безопасности внутри Израиля, переселяя людей на 4-5 км от границы на севере и на юге. Это не может продолжаться.
- Но кто же, повторяю свой вопрос, будет иметь власть в Газе?
– На мой взгляд, пусть вернут туда английский или французский мандат или хоть мандат Лиги арабских государств. Нам нельзя брать на себя никакую ответственность за Газу. Необходимо понять, что мы живем на Ближнем Востоке, а не в Скандинавии. Конфликты в нашем регионе множатся вне всякой связи с палестинским вопросом. У нас нет возможности установить такой мир, чтобы мы чувствовали себя, как на границе между Швейцарией и Италией. Этого не будет.
- Но вопрос в том, вправе ли мы решать, кто будет управлять палестинским народом.
– Да поймите: мы не должны ничего решать. Наоборот: мы должны заявить - Израиль уходит из Газы, а вы делайте, что хотите. И если придет некий умеренный палестинец, этакий лауреат Нобелевской премии мира, и создаст там пацифистское движение - пожалуйста, нет проблем.
– Я понимаю вашу иронию, но мы говорим о серьезных вещах, о самоопределении палестинцев.
– Мы не собираемся ничего решать за них, но мы не позволим им снова вооружаться. Мы не позволим правление ХАМАСа и будем уничтожать такие попытки на корню. Ведь не случайно весь западный мир видит, что происходит в Йемене, в Судане, в Ливии и Ираке. Там ничего не связано с палестинской проблемой, но нет никакой стабильности, постоянно ведутся войны. Каждый день в этих странах сотни убитых, и никого это не волнует. И поэтому ожидать, что именно у нас установится идиллия на границе, как между Канадой и США, – нереально. Этого не произойдет.
- Но согласится ли мировое сообщество с тем, что Израиль не даст палестинцам возможности самим выбрать свое руководство?
- Почему же не даст? Пусть проводят выборы, пусть туда прибудут наблюдатели из ООН или из ЕС. У нас нет с этим проблем.
– В заключение: если подвести итоги, то какова ваша программа - коротко, в 4 пунктах?
– Мы должны сломить ХАМАС, а это означает – наземная операция, уничтожение всех признаков этой власти, всех бункеров и командных пунктов, уничтожение всех заводов по производству оружия, создание буферной зоны в 3 км и свобода оперативной деятельности в любое время.
Надо понимать, что у нас не так уж много времени на осуществление такого плана. Мы можем воевать лишь до тех пор, пока США будут накладывать вето на решения Совета безопасности ООН. Поэтому вопрос времени необходимо принимать в расчет.