Лидер партии НДИ Авигдор Либерман считает, что ликвидация шейха Насраллы вернула израильтянам чувство национального достоинства. В большом интервью, опубликованном в праздничном выпуске ведущего израильского издания "Едиот ахронот", политик также поделился мыслями по поводу ситуации на фронтах и в политике, высказался о шансах на досрочные выборы и рассказал, почему именно Нетаниягу будет самым активным их сторонником. "Вести" публикуют выдержки из этой беседы в переводе на русский язык.
В начале интервью Авигдор Либерман признается, что все последние двенадцать месяцев плохо спал. "Каждую неделю встречался с семьями заложников, - рассказал он. - Видеть и слышать родителей военнослужащих ЦАХАЛа, наблюдательниц, было… (ищет слова) я покидал эти встречи с болевым шоком. Это были одни из самых тяжелых моментов в моей жизни".
Самым трудным, по признанию лидера НДИ, было "просто думать о тех, кто оказался в заложниках". "Это ужасно даже представить себя на месте этих родителей. Когда ты не знаешь, что сказать людям", - добил он.
- В прошлую пятницу, после ликвидации Насраллы, спали хорошо?
- Да. Думаю, что каждый разумный израильтянин почувствовал после этого гордость. Нам вернули чувство национальной гордости. Мы снова увидели огромный потенциал и возможности ЦАХАЛа, мощную работу структур безопасности. Словно крылья расправились у нас…
- Хотите поздравить Нетаниягу с успешной операцией?
- Нет. Если кого и поздравлять, то силовые структуры с прекрасной работой. И можно только сожалеть, что мы не сделали это в нужный момент. Что действительно коробит, иногда просто воротит от этого, так это борьба за рейтинг. Как всегда, он (Нетаниягу) делает заявление один, без министра обороны, начальника генштаба и главы Мосада. Один, когда народ Израиля нуждается в единстве. Вместо этого снова мы видим закулисную возню. У меня это просто в голове не укладывается.
Авигдор Либерман объясняет активность Биньямина Нетаниягу тем, что ему хочется "изменить картину в канун годовщины фиаско 7 октября". По мнению лидера НДИ, при других обстоятельствах Нетаниягу бы не стал так действовать.
"Он видит данные опросов, и ему они нравятся. Большая часть общества испытывает растущее чувство удовлетворения от действий на севере. Но все это можно было осуществить еще 11 октября 2023 года. Мы спасли бы много человеческих жизней, предотвратили бы множество трагедий и бед", - полагает Либерман. И добавляет, что премьер, "как и всегда, решил ничего не делать".
Отвечая на вопрос, есть ли вероятность того, что события на севере помогут переговорам с ХАМАСом, Либерман сказал: "По моему мнению, это окажет давление на ХАМАС. Он (ХАМАС) фактически потерял самого активного союзника, который начиная с 8 октября воюет на втором фронте против Израиля. И еще вопрос – что будут делать иранцы?
- Как вы думаете, почему именно Смотрич выступал против ликвидации Насраллы, как в свое время он же был противником атак на хуситов в Йемене? Это реально то, что называют "абсолютной правизной" в политике?
- Я не знаю. Есть вещи, которые я действительно не могу объяснить.
Автор интервью Габи Бар-Хаим вспоминает, что ровно год назад, перед праздником Рош ха-Шана 2023 года, также было опубликовано ее интервью с Либерманом, в котором тот упорно повторял, что нынешняя ситуация намного хуже той, что предшествовала Войне Судного дня.
"Кто же мог представить, что его тревожное пророчество сбудется уже на следующий день?" - отмечается в публикации.
Как человек, занимавший пост министра обороны, Либерман прекрасно знает, с какими проблемами столкнулся Йоав Галант. "Но есть факты, которые никак нельзя оспаривать", - добавляет автор публикации.
Либерман, напоминается в статье, был назначен на пост главы военного ведомства "на фоне сплошных насмешек относительно заявления о готовности устранить Исмаила Ханию в течение 48 часов". Однако именно Либерман подготовил и представил премьер-министру Нетаниягу, тогдашнему начальнику генштаба Гади Айзенкоту и главе военной разведки Герци Халеви документ, в котором подробно описал план ХАМАСа по внезапному нападению на территорию Израиля, включая захват населенных пунктов и заложников. Но его слова не были услышаны.
"Они сказали, что это чепуха, - вспоминает Либерман. - Они отнеслись к этому с пренебрежением и высокомерием. Поэтому я потребовал, чтобы этот документ обсудили в кабинете министров. Но и там была такая же реакция. Я могу только сожалеть, что они не прислушались ко мне".
- Это все? Просто сожалеть?
- Есть также чувство разочарования, неудачи: почему я не смог тогда убедить их?
- А как с чувством вины?
— Возможно, я мог бы сделать что-то другое или предупредить с большей долей убедительности. Я много думал об этом и пришел к выводу, что ничего не мог сделать больше того, что я сделал.
- Может быть, стоило не уходить в отставку, а вести борьбу внутри правительства?
- Я пробовал сделать что-то, находясь в правительстве. Но понял, что у некоторых членов кабинета личные интересы превалируют. Я уверен, что есть люди, которые умеют лучше меня манипулировать. Я сделал все, что мог, и действительно выложил все свои соображения на стол. Это было совершенно ясно. Почему в конце концов не преуспел? Трудно понять.
- Вы пытались понять - почему?
- Я разговаривал с одним из моих друзей, который очень близок к Биби. Я спросил, почему тот приложил все усилия, чтобы предотвратить убийство Хании и других. И услышал в ответ: "Чего ты не понимаешь?! Если бы ты уничтожил ХАМАС, то стал бы премьер-министром. А он (Нетаниягу) никогда не позволил бы этого".
- Вы бы сейчас отдали приказ о прямой атаке Ирана?
- Представьте себе ряд домов, подключенных к генератору. Наше руководство, политическое и военное, предпочитает бегать от дома к дому и выводить из строя выключатели, вместо того чтобы уничтожить генератор. Дома - это ХАМАС, Хизбалла, сирийские ополченцы, хуситы. Мы в настоящее время играем на руку иранцам, которые просто потирают руки от удовольствия, видя, как мы истекаем кровью и истощаем себя на второстепенных фронтах против их прокси. Вместо того чтобы отключать выключатели, давайте отключим генераторы.
- Отдали бы сейчас приказ об ударе по Ирану, не заручившись поддержкой Америки?
- Американская повестка полностью отличается от израильской. Для нас это Иран, Иран и еще раз Иран. Для них - Китай, Россия, война в Украине, незаконные иммигранты из Мексики и так далее. Сможем ли мы сами? Никто это вместо нас не сделает.
Либерман утверждает, что также требовал нанести превентивный удар по Ливану. И снова Нетаниягу не позволил.
- Говоря о переводах денег ХАМАСу чемоданами, вы сказали, что Нетаниягу готов сделать все, чтобы добиться спокойствия. И вот Ливан горит. Это реальное изменение его позиции?
- Мало того, что Нетаниягу годами ничего не делал. Он гордился этим. И старательно мешал другим что-то предпринимать. Он даже написал в своей последней книге, как "некомпетентные люди", вроде Либермана и Беннета, пытались столкнуть страну в обрыв, а он помешал. Даже освобождая Синвара (главарь ХАМАСа был освобожден в рамках сделки Шалита), он заявил, что принял лидерское решение, которое было верным.
Мы можем обвинять всех, но в конце концов именно Нетаниягу - главный виновник усиления ХАМАСа и ухудшения ситуации на севере. Только он.
- Так что же изменилось?
-Они (правительство) большие трусы, но они действительно хотят изменить негативные ощущения в обществе после провала 7 октября.
- Чего вы ожидали от армии?
- Глава генштаба Герци Халеви должен был немедленно уйти в отставку, хотя мне очень некомфортно на личном уровне говорить это. Его отец, Шломо Халеви, был моим близким другом по иерусалимскому Ликуду. Это он познакомил меня с Нетаниягу. Биби в то время был послом в ООН, Момо устроил прием у себя дома. Он сказал мне: "Приходи немного раньше. Биби ищет кого-нибудь, кто поможет ему в политике, он намерен баллотироваться на пост главы Ликуда".
Герци не может руководить армией. Я говорю это с большой печалью, потому что как руководитель военной разведки он был просто великолепен.
- Что думаете по поводу того, что якобы во время войны нельзя менять высших чиновников?
- Во время войны можно менять даже премьер-министра, не говоря о генералах. Черчилль во время Второй мировой заменил генерала Окинлека на Монтгомери, позже прославившегося победой в битве при Эль-Аламейне.
- Вы помните, кто считает себя преемником Черчилля…
- Большой трус и паникер, готовый на уступки. Он скрывает неумение принимать решения. Знаете, в 16 лет я с друзьями поехал на несколько дней летом в Одессу, на море. Мы заплыли слишком далеко. И вдруг мне стало страшно, показалось, что не осталось сил. Запаниковал и начал бить по воде руками. Попытался кричать, не смог, не было сил. Полное ощущение, что погибаю. Опустил руки. И вдруг ощущаю дно под ногами, вода мне по колено (смеется), а я стою рядом с маленькими детьми.
- Вывод?
- Если вы поддадитесь страху и утратите способность мыслить разумно, то вам все покажется опасным.
По мнению автора статьи, Либерман уже много лет демонстрирует высший политический пилотаж. Он меняет расклады, делает королей и низлагает их.
Последние опросы, напоминается в публикации, прочат партии НДИ 14-15 мандатов, а Либерман – человек с большим аппетитом.
"Остальные участники этого забега выглядят так, будто их забальзамировали при жизни, - пишет автор. - Ганц с его склонностью таскать для других каштаны из огня в первой такой попытке потерял ноги, во второй – хребет. Лапид, который должен был совершить политическое самоубийство на алтаре свержения правительства, не пользуется доверием в обществе. Беннет – "на заборе", и непонятно, слезет ли он с него. Йоси Коэн упал, как солдат по получении приказа при опасности".
Есть еще Гидеон Саар, который за неделю прошел путь от "почти министра обороны" до человека, быстрее всех со времен Алекса Гольдфарба уничтожившего свое политическое будущее. "Если вы забыли, кто это, то не волнуйтесь: вы не одиноки в этой забывчивости", - иронизирует автор.
И поясняет: "Саар вернулся в объятия Нетаниягу и Ликуда, из которого он в свое время дезертировал. Он получил пост министра без портфеля. По иронии судьбы, в качестве рычага для подъема на политический олимп Саар выбрал Либермана. Саар пытался использовать Либермана и проиграл. Проиграл, по меньшей мере, офис в Кирие, уважение коллег и относительно приличный имидж в обществе, который ему удалось заслужить за годы политической деятельности".
Либерман добавляет "специй" в историю о Гидеоне Сааре: "Я предлагал ему баллотироваться с нами. Он все время хотел войти со своей фракцией. Я сказал, что не принимаю "принцип матрешек", фракция внутри фракции, и там еще раз внутри фракции. Я сказал: хотите единую партию, пожалуйста".
По словам Либермана, он встречался отдельно с Зеэвом Элькиным. Тот сказал: "Гидеон боится, что не преодолеет электоральный барьер на следующих выборах". После этого последовало предложение оставить за Сааром то, что он имеет сейчас: два места в первой десятке и два во второй.
Элькин передал слова Саару, тот пообещал связаться (с Либерманом) через два дня.
"Прошло два дня. Четыре. Он не позвонил. И я понял, что Саар принял предложение Биби и пошел с ним", - рассказал Либерман...
В публикации рассматривается и вопрос об избирателях Либермана. По мнению автора статьи, лидер НДИ давно понял, что нельзя опираться только на "русский голос", что необходимо обратиться к новой аудитории.
"Теперь Либерман с максимальной эффективностью обращает на себя внимание правых, не приверженцев мессианства, - полагает автор публикации. - На тех правых, кто не мечтает завтра утром построить Третий храм. Для них Либерман – это полностью правый вариант. Как противоядие от мессианской идеологии".
Другая целевая аудитория, как отмечается в статье, — разочарованные Ганцем, Лапидом и жизнью.
"В отличие от того, кого мы видим на экране телевизоров, я открыла для себя очень умного человека с очень ясным видением. Приятного собеседника с прекрасным чувством юмора, - признается автор статьи. - Его считают антирелигиозным, но я была удивлена, узнав, что его жена ведет религиозный образ жизни и что они с супругом уважают друг друга. Самое главное ощущение: он похож на человека, у которого есть план. Ответственный взрослый человек в стране, которая вот уже год движется без направления, непонятно куда".
Либерман подтверждает, что определенно видит себя кандидатом на пост премьер-министра. "У меня есть опыт, в том числе опыт принятия кардинальных решений в сфере безопасности и экономики. Я подхожу для этого поста больше, чем другие. Я не хвастун, просто знаю все нюансы и знаю, с чем мы столкнулись. Я всегда говорю: не верьте политикам, в том числе и мне. Исходите из реальных событий, действий, фактов", - говорит он.
- А какова, по вашему мнению, нынешняя ситуация у Нетаниягу?
- Биби сейчас в отличном положении.
- Это отдаляет нас от выборов?
- Шанс на выборы не зависит от вступления Саара в правительство. Тут нет никакой связи. Насколько мне известно, сегодняшние приоритеты Нетаниягу таковы: МУС (Международный уголовный суд в Гааге), суд в Израиле, выборы в США. Если он почувствует, что набирает достаточно очков - а это, по моему мнению, является единственным объяснением его сегодняшней активности и внезапной смелости, - после выборов в США он может распустить кнессет и попытаться снова избраться на пост главы правительства.
- Нетаниягу пойдет на досрочные выборы?
- Я не сомневаюсь, что он видит себя кандидатом на следующих выборах. И сейчас он набирает очки.
- Есть ли между вами какое-то общение?
- Нет. Последний раз мы разговаривали в 2019 году...