Министр строительства Зеэв Элькин в эти дни оказался в центре политического внимания. В Холоне рухнул жилой дом, оставив без крова 32 семьи, что вновь обострило общественную дискуссию о качестве жилья в стране. Одновременно завершился визит в Москву министра иностранных дел Яира Лапида, который выступил с беспрецедентной инициативой урегулирования в Газе. Два этих вопроса, по сути важнейших для страны - отношения с Москвой и проблемы жилья - легли в основу интервью "Вестей" с министром Зеэвом Элькиным. Оно состоялось 14 сентября, за день до наступления Йом-Кипур, Судного дня, когда в Израиле принято подводить итоги еврейского года.
►О рухнувшем доме
Днем 14 сентября министр строительства приехал в Холон, где с 12 сентября не прекращается обсуждение драматического обрушения жилого дома. Первое заявление мэрии о том, что она не в состоянии оплачивать потерявшим кров пребывание в гостинице, вызвало возмущение у граждан.
- Люди остались без жилья, без имущества. Широкую известность получил случай молодоженов, у которых под руинами здания остались свадебное платье, кольца, костюм жениха. Господин министр, где же помощь государства?
- Сегодня мы договорились с мэрией Холона, что вместе поднимем проект помощи жильцам разрушенного дома. С одной стороны, мы инициируем строительство нового здания на этой территории, а с другой – окажем помощь людям в съеме жилья, пока не будет избран подрядчик, который дальше будет покрывать стоимость съема – до вселения. Министерство строительства переведет в мэрию миллион шекелей – это около 50% стоимости проекта по планированию и помощи в съеме жилья.
►О Москве и израильском правительстве
- Перейдем от городской политики к международной. Недавний визит в Москву главы МИДа и сменного премьер-министра Яира Лапида был запланированным или же возник срочный повод?
- Это стандартный рабочий процесс, министры иностранных дел двух стран встречаются на регулярной основе, так было и раньше. Это отражает отношения, которые имеются между нашими странами. У нас работает межправительственная министерская комиссия, которую я возглавляю с израильской стороны, у меня есть партнер в российском руководстве. Диалог идет на постоянной основе.
- Но есть какие-то изменения на личном уровне? Ведь впервые за долгое время россияне не ведут диалог с правительством под руководством Нетаниягу?
- Встречи на высшем уровне, как мы знаем, еще не было. Но новое правительство сознательно избрало курс сохранения особых связей с Россией. Мы будем делать все, чтобы эти особые отношения сохранялись. Не вижу пока никаких признаков изменения российской позиции. Визит Лапида прошел успешно. Думаю, что в ближайшее время состоится и визит в Москву нашего премьер-министра.
7 Еще фото
Элькин во время встречи между Владимиром Путиным и Биньямином Нетаниягу
(Фото: Коби Гидеон, ЛААМ)
- Мы наблюдаем постепенный процесс ухода США с Ближнего Востока параллельно с укреплением российских позиций в регионе. Какое влияние это оказывает на израильскую тактику во взаимоотношениях с Россией?
- Наши акценты остаются прежними. Прежде всего нас интересует ситуация в Сирии и свобода израильских действий в сирийском воздушном пространстве. Наша цель ясна – не дать возможности превратить Сирию в новый плацдарм атаки на Израиль со стороны Хизбаллы или из-за иранского присутствия. Мы не готовы позволить использовать Сирию как перевалочный пункт для переброски в регион сверхсовременного оружия, которое может нарушить баланс сил в регионе. Я имею в виду возможность переброски оружия из Ирана в руки Хизбаллы через Сирию. Россияне знают, что это является для нас красной чертой, и поэтому тема постоянно находится на повестке дня. Иранская тема также постоянно поднимается. Как с точки зрения иранской экспансии на Ближний Восток и самого Ирана как дестабилизирующего фактора в регионе, так и, конечно, - тема продвижения иранской ядерной программы как угрозы всему мировому сообществу и Израилю в том числе.
- А двусторонние отношения?
- Вне всякого сомнения. Мы обсуждаем вопросы сотрудничества во всех областях: экономической, научной, культурной.
- Насколько российская сторона понимает, что в вопросах Сирии, Ирана и террористических организаций речь действительно идет о красных линиях со стороны Израиля и компромисс здесь невозможен?
- По темам, которые я упомянул, у Израиля есть четкая позиция, и мы настаиваем на ней уже много лет. Не секрет, что наши российские коллеги не во всем с нами согласны, но они понимают нашу позицию и уважают ее. Я сопровождал Биньямина Нетаниягу на всех его встречах с Владимиром Путиным на протяжении 10 лет, поэтому знаю, что тема свободы наших действий в Сирии – это один из ключевых вопросов нашей безопасности. Этого удалось добиться, лишь выстроив особые отношения с российским руководством.
- Как восприняли в России смену правительства в Израиле?
- Об этом нужно поинтересоваться у россиян. Мы же с первой минуты работы новой коалиции руководствуемся принципом преемственности: все предыдущие контакты и проекты с российским руководством продолжаются по уже намеченным планам. Наши российские партнеры это знают и могут на нас положиться.
- 12 сентября, сразу после возвращения из Москвы, глава МИД Яир Лапид представил программу урегулирования в Газе. Насколько эта программа отвечает представлениям всех элементов новой коалиции, которая объединяет такие разные партии – от Ямины и Тиква хадаша до МЕРЕЦа?
- Эта программа не обсуждалась на заседании военно-политического кабинета, поэтому на данный момент ее можно считать личной программой Лапида. Общий принцип верен: мы не готовы поддерживать экономическое развитие Газы, за исключением некоторых моментов гуманитарного характера, без решения проблем безопасности и требования о разоружении. Это уже давно является официальной израильской позицией, включая и требование о возвращении тел израильских военнослужащих, которые находятся в руках боевиков ХАМАСа.
- Политика предыдущего правительства заключалась в отсутствии каких-либо контактов с руководством Палестинской автономии, за исключением вопросов безопасности. С другой стороны, велись опосредованные контакты с руководством ХАМАСа, пусть даже через посредников. Что-то изменилось?
- Подход не изменился. Мы по-прежнему не готовы вести прямые переговоры с террористической организацией – имеется в виду ХАМАС. Но есть региональные посредники, которые всегда вступают в дело, когда возникает конфликт.
- Тем не менее в программе Лапида говорится о необходимости большего вмешательства руководства Палестинской автономии в происходящее на палестинском направлении, включая ситуацию в Газе. Противоречие?
- Мы уже говорили, что в этом правительстве есть партии с разной идеологией и с разным подходом к Абу-Мазену и ПА. Есть партии, верящие в принцип двух государств для двух народов. С другой стороны, ряд министров правительства, включая и премьера, отрицают концепцию палестинского государства.
- Но тема двух государств в программе Лапида и не поднимается. Наоборот, он подчеркивает, что предпосылок для этого сейчас нет…
- Абсолютно верно. Я, к примеру, очень критичен по отношению к Абу-Мазену и считаю, что, во-первых, он политик, который остался в прошлом, поэтому центральным вопросом для нас является, что будет после Абу-Мазена. Во-вторых, до тех пор, пока он ведет политику преследования Израиля и израильских военных через Гаагский трибунал, говорить с ним не о чем. Поэтому я придерживаюсь в этом плане жесткого подхода. Меня полностью поддерживают, например, министр Аелет Шакед и другие министры. С другой стороны, есть и Бени Ганц, который встречался с Абу-Мазеном, или Лапид – они считают иначе.
- Если действительно эта программа представляет позицию исключительно Лапида – в чем смысл ее официальной презентации главой внешнеполитического ведомства?
- Поскольку программа не обсуждалась в кабинете, мнения правительства она не представляет. Но не исключаю, что Лапид обсудил ее с Беннетом. Вряд ли Лапид сделал премьеру какой-то сюрприз, представив свой план без согласования.
- Это правительство действительно уникально в израильской истории своей разноплановостью и широким представлением самых различных взглядов израильского общества. Как министрам с такой разной идеологией удается "уживаться вместе" за одним правительственным столом?
- Надо сказать, что в целом нам это удается. Есть, конечно, и идеологические споры, но есть взаимоуважение друг к другу, поэтому работать в этом правительстве приятно. Нет атмосферы "военных действий", которая как нельзя лучше характеризовала работу предыдущего кабинета. В этом правительстве отношения между министрами профессиональные и личные, нет постоянной политической грызни, как это было между Ликудом и Кахоль-Лаван. Раньше глава партии определял позицию, и все министры брали под козырек. Сейчас все иначе: есть обмен мнениями, и министры голосуют в соответствии со своими взглядами. Так что случалось, что министры от одной партии занимали противоположные позиции в кабинете коронавируса, – и ничего. Это нормально, так и должно быть.
- Такой деловой подход может помочь этому правительству продержаться 4 года?
- В Израиле на самом деле было не так уж много правительств, которые отрабатывали полную каденцию. Мне в этом плане повезло, но даже те правительства, которые работали подолгу, изменяли свой состав по ходу дела: расширяли или сужали ряды, меняли партии, министров и так далее. Я надеюсь, что это правительство сможет работать 3-4 года. Думаю, что для нас сегодня очень важна стабильность политической системы, экономики. Та политическая чехарда, которая у нас была, очень сильно ударила по благосостоянию, социальным программам и вообще – интересам израильских граждан.
- Про отличия правительств мы поговорили, а что вы можете сказать об отличиях стиля работы двух премьеров – Беннета и Нетаниягу?
- Отличаются очень сильно. Нетаниягу был солистом, это работало и в плюс, и в минус. С одной стороны – человек с огромным опытом и большими достижениями, но чаще всего он принимал решения единолично, навязывая их всем остальным достаточно резко. В последние годы личный элемент стал у него слишком доминантным. Если раньше он принимал решения по сути вопроса, согласен ли ты с ним или нет, то в последние пару лет – возможно, из-за уголовных дел, возможно из-за слишком долгого пребывания у власти – личные интересы стали у него преобладающими. Вмешательство членов семьи стало более ощутимым, вокруг него сложился эдакий византийский двор. У Беннета этого ничего нет. Стиль руководства коллективный, он рассматривает должность премьер-министра как первого среди равных, а не полубога, стоящего на Олимпе. Обсуждения в кабинете серьезные, он прислушивается к мнению других и готов изменить свою позицию, если его удается убедить. Поэтому и рабочая атмосфера в правительстве рабочая и даже позитивная.
►О новой жилищной программе
- Давайте резко сменим тему и поговорим о новой жилищной программе, разработанной вашим министерством. Что представляет собой программа "Мехир матара" и в чем ее отличия от предыдущих программ минстроя?
- Главное отличие заключается в том, что жилищная программа наконец-то появилась. В те несколько лет, когда министерство возглавлял Моше Кахлон, ему удалось запустить крупную программу "Мехир ле-миштакен", которая позволяла молодым семьям приобрести жилье по ценам ниже рыночных, она была достаточно массовой и действительно помогла многим семьям. Но постепенно, после того как Кахлон со своей партией вошел в Ликуд, программа была свернута. Во времена Лицмана во главе министерства строительства ничего подобного не было. Действовала небольшая программа, которая помогала в покупке жилья в основном на периферии. В центре страны квартиру по льготным ценам можно было купить лишь в районах, которые интересовали самого Лицмана. Поэтому моей главной задачей было возвращение большой национальной программы помощи молодым семьям в приобретении жилья.
- Как это сочетается с резким сокращением строительства жилья в Израиле в последние годы?
- Это и было проблемой номер два. Годы политической чехарды, о которой мы с вами уже говорили, и отсутствие бюджета страны привели к снижению темпов строительства. Правительство не вкладывало деньги в инфраструктуру при отсутствующем бюджете, и это останавливало новые проекты. Из-за этого мы переживаем сейчас резкий скачок цен на рынке жилья – на 8%, и в этом скачке еще не сказано последнее слово. Таким образом, молодая израильская семья платит сегодня за жилье на 100.000-200.000 шекелей больше из-за политической нестабильности прошлых лет.
- Разница пошла в карманы подрядчиков?
- Не только. Парадоксальным образом от роста цен выиграло и государство из-за роста цен на земельные участки. Поэтому в основе новой программы лежит простейшее требование – чтобы Земельное управление перестало наживаться на росте цен на жилье. Поверьте, в этом непросто было убедить чиновников минфина, они сопротивлялись до последнего. Помогла поддержка со стороны министра финансов. Вначале программа была утверждена в рамках бюджетных соглашений, а на прошлой неделе окончательно вступила в силу после ее утверждения Советом Земельного управления.
- Это, конечно, крупное достижение...
- Берите больше - речь идет о практически революционном шаге. Нам все говорили: "Как же так, государство потеряет деньги, почему вы вообще вмешиваетесь в ценовую политику?" Но я сказал чиновникам минфина так: "Разговоры о том, что жилищный рынок – это рынок в полном понимании этого слова, не имеют ничего общего с действительностью". Ведь на этом рынке государство определяет планирование, выставляет на продажу земельные участки, определяет количество рабочих рук и скорость выдачи разрешений через муниципалитеты. Государство, как регулятор, вмешивается в 90% процессов на рынке жилья, выигрывая при этом от существующего дефицита, потому что цена на землю растет, а государство зарабатывает на этом миллиарды. Поэтому я сказал чиновникам минфина: "Если уж быть социалистами, так по полной. Государство виновато в росте цен, и оно не может наживаться за счет граждан. Поэтому правильно будет вернуть эти деньги путем отказа от доходов, чтобы помочь молодым семьям".
- В чем заключается основная идея программы?
- У нее есть две основные составляющие. Первое - это фиксированная цена. Когда подрядчик участвует в конкурсе на покупку земли, изначально проводится оценка стоимости метра жилплощади в том или ином населенном пункте – по рыночным ценам 2020 года. Это очень важно, потому что оценка не будет включать в себя резкий рост цен последнего времени – почти на 10%. От этой фиксированной цены будет сниматься 20% стоимости. Таким образом каждая семья, участвующая в программе, получит скидку 20% – до суммы 300.000 шекелей. Процесс строительства занимает время, но возможный рост цен за эти 3-5 лет до въезда в квартиру не отразится на сумме, которую должны будут заплатить семьи, ибо цена – постоянная. Так что реальная скидка, которую получит каждая семья, с учетом роста цен, - не 300.000, а 400.000-500.000 шекелей. Это очень серьезная финансовая поддержка.
- Скидка будет возможна, потому что подрядчик заплатит государству гораздо меньше за землю?
- Верно. По условиям программы, 60% продаж государством земельных участков в центре страны и 65% - на периферии обязаны быть в условиях этой программы.
- С другой стороны, программа не будет работать во всех населенных пунктах?
- Да, есть небольшой список городов, где программа работать не будет. Речь идет о городах, где цена за метр жилплощади очень высока. Нет никакого смысла вкладывать деньги в спонсирование квартир в Северном Тель-Авиве, Рамат-Гане и других населенных пунктах в самом центре страны. За исключением фешенебельных кварталов и городов, молодая семья вполне может позволить купить себе квартиру в Ришон ле-Ционе, Ашдоде, Рош ха-Аине или Ашкелоне. Это все вполне центр Израиля, но не самые фешенебельные районы. Так что абсолютное большинство городов страны входят в список участвующих в программе.
- Насколько эта программа может помочь снижению ажиотажа на рынке жилья?
- Во-первых, дефицит жилья нужно решать увеличением темпов строительства. Эта программа не создает новые квартиры, а лишь позволяет купить их по льготной цене. Есть и другие шаги, которые предпринимаются с той минуты, как я заступил в должность. Мы вложили в новый госбюджет крупные инвестиции в строительство жилья, которые позволят сдвинуть с мертвой точки многие застрявшие проекты. Мы провели решение о резком увеличении квоты на иностранных рабочих, чтобы ускорить темпы строительства. Будут расширены механизмы ускоренного планирования, что позволит продвигать новые проекты гораздо быстрее, есть и другие реформы в рамках бюджета и Закона об экономическом урегулировании. Поэтому над этой темой мы работаем отдельно, и это одна из моих главных задач в качестве министра строительства. Но на данный момент – программа "Мехир матара" позволит многим молодым семьям не пострадать от последнего скачка цен и купить собственное жилье по более доступной цене.
- Понятно, что льготных квартир не хватит на всех. Как будет проходить распределение?
- По уже опробованному принципу лотереи. Программа начнет распространяться на участки, которые будут пущены в оборот уже с ноября нынешнего года. Эта программа, кстати говоря, не наше изобретение: она была разработана в свое время профессором Юджином Канделем, но не была воплощена в жизнь. Мы просто использовали его модель с учетом нынешней ситуации. Лотереи начнутся, когда первые подрядчики получат свои участки, поэтому думаю, что это займет еще несколько месяцев.