Интервью "Вестям" Либерман дает в четверг, 19 августа, на следующий день после нашумевшего выступления на конференции в Тель-Авиве, где он огласил новую концепцию - "сильного Израиля". На фоне длящейся уже год войны на нескольких фронтах, гибели солдат и заложников, экономического кризиса этот политик внезапно выступил с оптимистическим прогнозом. Либерман заявил, что вот именно сейчас (да, после стольких потрясений) у Израиля есть уникальная возможность измениться и начать путь к процветанию.
"К процветанию? На фоне вот этого?" - скептически думаю я, поглядывая в ту же сторону, что и Либерман. Там на стене его рабочего кабинета весит телевизор, где беззвучно транслируются новости. Снова обстрел севера из Ливана, 10 раненых...
- На конференции вы заявили: для безопасности важно, чтобы победа Израиля в войне была настолько однозначной, дабы ни у кого даже в мыслях не возникало вопроса, кто победил. Но что считать такой победой?
- Смотрите: американцы начали войну со страшного поражения в Перл-Харбор, а в августе 1945-го уже никто не спрашивал, проиграли они или выиграли. Шестидневная война закончилась аналогично: на седьмой день не было сомнений, кто победитель. То же происходило и в войнах меньшего масштаба - в конфликте Армении и Азербайджана, например, или на Фолклендских островах... Если тебе приходится объяснять итоги войны - считай, ты уже проиграл. Потому что когда действительно выигрываешь, то объяснять ничего не надо. Победа Израиля должна быть однозначная, четкая, без всяких сомнений.
- Ликвидация Синвара может быть признаком такой победы? Или хотя бы его депортация из Газы, о которой сейчас говорят?
- Абсолютно нет. Вопрос не в том, выживет ли Синвар. Главный вопрос - кто останется хозяином положения в Газе. Признаком победы будет то, что больше ни одна ракета не вылетит оттуда по Израилю. Победа - это когда жители кибуцев, Сдерота вернутся в свои дома, их дети пойдут в школы, а взрослые - на работу. Когда люди начнут вести обычный образ жизни, не проверяя поминутно приложение Службы тыла и не страшась пропустить сирену.
- Эйфория по поводу операции пейджеров в Ливане: насколько она оправдана? Насколько приближает нас к новой цели войны - возвращению жителей севера в свои дома?
- Операция блестящая, хотя мы не знаем, кто за ней стоит. В таких ситуациях я всегда предполагаю, что это хорошие парни из Лихтенштейна... Но в любом случае, разве обстрелы севера прекратились? Из Ливана по-прежнему летят ракеты и дроны, есть прямые попадания по домам, по военным базам. Есть раненые и жертвы... И вот вы мне скажите: на фоне всего этого - хотя бы один эвакуированный вернулся в Кирьят-Шмону?
Как экс-министр обороны скажу: за последние десять лет мы сильно увлеклись эффектными тактическими операциями в стиле Джеймса Бонда. Они красиво выглядят в прессе, разносятся по соцсетям, порождают мемы. Конечно, операция пейджеров достигла определенной цели - она нанесла удар по Хизбалле и подняла дух израильтян. Но каково ее стратегическое значение? Она что, прекратила обстрелы, сняла угрозу вторжения? Как эта блестящая операция поможет вернуть эвакуированных домой? Чтобы действительно приблизить эту цель, надо иметь четкий план.
►О политике
3 Еще фото
Гидеон Саар, глава партии "Ямин мамлахти", и министр обороны Йоав Галант. Фон - операция пейджеров в Ливане
(Фото: Ярив Кац, Таль Шахар, REUTERS/Mohamed Azakir)
- Есть версия, что попытка сместить министра обороны Галанта накануне операции пейджеров и заменить его Гидеоном Сааром была маскирующим маневром. Мог быть такой тактический ход, по-вашему?
- Да нет. Это был просто циничный ход. Нетаниягу получил четкий ультиматум от ортодоксов: или ты проводишь закон об уклонении от службы, или у тебя больше нет коалиции. Главное препятствие для этого закона - два человека в Ликуде: Йоав Галант и Юлий Эдельштейн. Галант еще и лично очень раздражает Нетаниягу, который хочет сам все контролировать в министерстве обороны и в армии. Галант же занимает независимую позицию. К тому же он в обход Нетаниягу выстроил собственные доверительные отношения с американцами.
Нетаниягу очень хочет от него избавиться - вне всякой связи с операцией пейджеров. До сих пор он этого не делал из-за травмы от первого увольнения Галанта, которое вызвало массовые протесты. Но теперь этот ход вызван необходимостью сохранить коалицию, и больше ничем. Я неоднократно это говорил и повторю сейчас: больше всего Нетаниягу интересует его политическое выживание. Он хочет оставаться у власти. А основа его коалиции - это 20 мандатов религиозных партий.
Так что никаких высоких соображений в трюке с заменой Галанта не было. И меньше всего Нетаниягу заботила при этом безопасность граждан. Хотя лучшее, что можно сделать для укрепления безопасности - это уволить самого Нетаниягу.
- Но в этом же есть противоречие, вам не кажется? Многие говорят: нельзя во время войны увольнять министра обороны. А увольнять премьера, вы считаете, - правильно?
- Вы знаете, Нетаниягу весьма любит цитировать Черчилля. Но, между прочим, сам Черчилль вступил на пост премьер-министра в разгар войны, сменив на этом посту Чемберлена в мае 1940 года... Да, и Галант, и начальник генштаба армии Герци Халеви виноваты в провале 7 октября, но самый главный провал в этой трагедии - на счету Нетаниягу.
- Насчет Саара есть еще одна версия. Говорят о многоходовке: дескать, премьер пригласил его в правительство, чтобы разбить намечавшийся союз между Либерманом, Беннетом и Сааром в целях создания новой правой партии.
- Опросы показывают, что Гидеон Саар с электоральной точки зрения не представляет никакого интереса. Наоборот: любая партия, которая присоединяется к нему, тут же теряет 2 мандата. Нетаниягу это прекрасно понимает. Хотя бы потому, что он одержим опросами общественного мнения - проводит их чуть ли не дважды в день. Так что, повторяю, в этом трюке и электоральной цели не было. Зато какой способ показать Эдельштейну, Бен-Гвиру и всем, кто создает очаги нестабильности в коалиции: ребята, у меня будут дополнительные мандаты, так что могу обойтись и без вас! Чисто политический трюк.
►О деньгах
- Я хочу повернуть наш разговор в сторону экономики. О ней меньше говорят во время войны, но в долгосрочной перспективе именно экономический кризис может лишить Израиль части населения. Все громче говорится об угрозе эмиграции специалистов. Имеется отток врачей, программисты изучают возможности релокации. Вы были министром финансов в прежнем правительстве (и, кстати, оставили бюджет с профицитом в 30 миллиардов шекелей). Ваша оценка состояния экономики? Известны ли вам реальные цифры происходящего с деньгами государства?
- В отличие от политики, в экономике все просто и ясно: показатели регулярно публикуются, и это позволяет судить о состоянии дел. Цифры говорят сами за себя. Инфляция в последнем месяце выросла на 0,9%. Инвестиции в израильскую экономику рухнули на 50% по сравнению с 2021-2022 годами. Шекель ослаб по отношению к доллару. Все это говорит о глубоком экономическом кризисе. И он бьет прежде всего по слабым слоям населения. Смотрите: самый большой скачок цен наблюдается на фрукты и овощи. Речь идет о подорожании в 13%. Это просто безумные цифры.
При этом дефицит госбюджета постоянно растет. Он уже вдвое превышает запланированный. Международные агентства уже один раз снизили кредитный рейтинг Израиля, а теперь собираются сделать это повторно. А значит - международные займы станут обходиться Израилю еще дороже. Последствия будут серьезными: управляющему госбанком придется еще выше поднять учетную ставку. Люди будут выплачивать больше денег по машканте, жилье опять подорожает...
Так что экономика сейчас в плачевном состоянии. От профицита в 30 миллиардов, который я оставил в конце своей каденции, не осталось и следа.
- Что же делать?
- Как что? Сократить бюджет. У нас полно министерств с надуманными задачами, которые на самом деле никому не нужны. Навскидку: министерство национальных приоритетов, министерство духовного наследия, министерство национальных задач... А есть еще спецуправление по укреплению еврейского самосознания, созданное для удовлетворения пожеланий Ави Маоза, и управление по продвижению ортодоксального сектора - для Ури Маклева ... Послушайте, страна ведет войну за существование - неужели надо выбрасывать миллиарды в мусорный ящик? Ну, давайте уже называть вещи своими именами: в коалиции идет дележка денег между приближенными.
Надо также прекратить выплачивать пособия людям, которые не служат в армии и не собираются идти работать.
В общем, я скажу самыми простыми словами: если кредитный рейтинг Израиля снова понизится, каждый гражданин почувствует это на своем кармане.
►Об алие
- Я хочу спросить вас об одном уникальном ресурсе для Израиля - об алие. Представитель вашей партии, НДИ, возглавляет комиссию кнессета по алие. Недавно на заседании были обнародованы интересные данные. По данным госслужб, запрос на репатриацию из России упал на 45%, а из Франции - подскочил на 342%. Только если взглянуть на абсолютные цифры, то в рамках "снизившейся российской алии" подано 13.203 просьбы о репатриации, а "выросшей французской" - почти втрое меньше, 5657. Как вы оцениваете политику в области алии, систему распределения средств на поддержку новых граждан из разных стран?
- Ну, отношение к алие сейчас сугубо политическое. В правительстве это даже не скрывают. Там считают, что все приехавшие с постсоветского пространства будут голосовать на выборах за Либермана. А потому урезали все бюджеты, прекратили усилия для помощи этой группе репатриантов. Все ресурсы сейчас направлены на алию из западных стран - хотя кто сказал, что она будет голосовать за партии правящего блока?
- Хочу задать вопрос о недавнем расследовании ФБР, которое вскрыло подрывную деятельность России в Израиле. Мы в "Вестях" постоянно анализируем происходящее в израильских соцсетях на русском языке. Вы наверняка тоже. Невозможно не заметить, что там действуют силы, направленные на углубление раскола в обществе. Шутки про "методички" - они же не шутки вовсе... Вы лично, ваша партия - чувствуете это?
- Ну, мне лично оценить это трудно, поскольку вы видите -в моем кабинете вообще нет компьютера. А вот каким телефоном я пользуюсь (показывает кнопочный аппарат). Но я, безусловно, верю, что иностранные государства работают в этом направлении. И не только Россия. И не только по-русски. Ведется такая деятельность и на иврите, и на английском... Например, сегодня ночью, как и многие израильтяне, я получил на телефон фейковое сообщение на иврите якобы от Службы тыла: "Немедленно укройтесь в защищенном помещении".
Об этой проблеме мы говорили на днях на закрытом совещании парламентской комиссии по хайтеку, которую я возглавляю. Участники признали, что ведется хакерская работа силами извне, и мы должны противостоять этому.
►О выборах
- Ваши прогнозы довольно часто сбываются. В 2016-м вы предсказали усиление ХАМАСа из-за катарских денег и возможность вторжения, что сбылось 7 октября. На посту министра обороны, в 2017-м, говорили о незащищенности севера перед Хизбаллой и необходимости строительства убежищ на той самой линии, откуда сегодня эвакуированы жители. Вы первым начали предупреждать о проблеме роста населения без знаний базовых учебных предметов. А каков ваш прогноз о новых выборах? Сколько, по-вашему, продержится нынешнее правительство?
- Я думаю, роспуска кнессета можно ожидать к концу 2024 года.
- Откуда такой вывод?
- Я смотрю на те подводные камни, которые мешают стабильности власти. Это, прежде всего, принятие госбюджета. Затем - закон об уклонении от призыва в армию. Много конфликтов создаст стремление Арье Дери утвердить закон, который породит много новых джобов в религиозном секторе. Выборы главного раввина Израиля тоже станут серьезным вызовом для коалиции. И, конечно же, личные проблемы Нетаниягу. Они у него всегда в приоритете. Над ним довлеет обвинение в Гаагском суде. 2 декабря начинаются слушания по его собственному уголовному делу в Израиле. И это я еще не упоминаю президентские выборы в США, результат которых тоже повлияет на стабильность в нашей стране...
К тому же и личные отношения в правительстве сейчас очень, очень напряженные. Существует серьезный конфликт между Арье Дери и Итамаром Бен-Гвиром. Между Дери и Дуди Амсалемом. Словом, я вижу много подводных камней - и вероятность того, что один из них пробьет дно лодки, которая называется правящей коалицией.
- На днях вы публично заявили о том, что готовы возглавить правительство, что ваш опыт делает вас достойным должности премьера. С какими партиями - или персонами - вы готовы объединиться на пути к этой цели?
- Я говорил много раз: прежде всего нужно понять базовые принципы нового правительства. Для меня их три. Первое: принятие закона о всеобщем воинском призыве. Все граждане Израиля должны в 18 лет призваться в армию или на альтернативную службу. Все - евреи, христиане, друзы, мусульмане, черкесы и так далее. Без исключений. Второе: во всех школах должны изучать базовые предметы - математику, английский, компьютеры, ТАНАХ. Любая школа, которая не обеспечивает изучение дисциплин, составляющих основу современной грамотности, не должна получать ни шекеля из госбюджета. И третье - мы будем бороться за принятие конституции. И - как бы фантастически это сейчас ни звучало - за отделение религии от государства.
- Неужели вы верите, что это возможно?
- Не хочу вводить никого в заблуждение: да, это будет сложно в том пестром собрании сионистских партий, которые у нас имеются. Но мы будем бороться за это. Включая гражданские браки.
►О еврейском новом годе
- Приближается новый еврейский год, Рош ха-Шана. Что бы вы пожелали читателям "Вестей"?
- Прежде всего - стабильности. Ничто так не мешает в жизни, как неопределенность. А стабильность возможна только при полной победе в этой войне и создании адекватного сионистского правительства.
Ну а в личном плане - желаю всем здоровья, благополучия. И - удачи! Как говорил все тот же Черчилль, самое главное - чтобы удача была на вашей стороне. Когда его спросили почему, он ответил: "На "Титанике" все были здоровы и богаты, но удача отвернулась от них". Так вот - чтобы удача всегда сопутствовала каждому из вас.