Вопреки утверждениям о поражении Израиля на информационном фронте, его имидж за рубежом мало чем отличается от того, что был во время войны Судного дня. Симпатии к стране оказались гораздо глубже, чем это принято считать в самом Израиле. Такую позицию высказывает политический философ и преподаватель Карлова университета в Праге Александр Морозов. В интервью "Вестям" он также объясняет, что стало причиной новой волны антисемитизма и почему память о Холокосте больше не спасает израильтян от нападок по всему миру.
- Можно ли вообще говорить о каком-то едином имидже Израиля? В той же Европе, например?
- Есть существенная разница в отношении к Израилю в разных европейских странах. В бывшем восточном блоке все еще сохраняется память о периоде советской поддержки Организации освобождения Палестины (ООП). Скажем, в Чехии есть пожилые люди, для которых происходящее на Ближнем Востоке по инерции воспринимается через воспоминания о молодости, когда Ясер Арафат выглядел как герой национально-освободительной борьбы. Но в той же Чехии, как и в странах Балтии и Польше, политический истеблишмент очень четко поддерживает Израиль. Во многом и потому, что советизм неприемлем, а собственное вынужденное участие в поддержке ООП там воспринимается травматически.
На другой стороне континента - другая история. Если в Германии антисемитизм был глубоко переработан после Второй мировой войны, то во Франции этого так и не произошло. Хотя, как считают историки, германский политический антисемитизм вырос на французском интеллектуальном антисемитизме конца XIX века. Плюс к тому во Франции, как и в других бывших империях, существует очень специфическое восприятие конфликтов вообще, и на Ближнем Востоке в частности.
У тамошних интеллектуалов есть такая долгая традиция воспринимать тех, кто на тебя напал, как Другого - с большой буквы. То есть это как бы часть нас самих на нас напала. Такое отношение проявилось даже во время терактов 11 сентября в Нью-Йорке. Французские интеллектуалы тогда описывали эту ситуацию именно не как внешнее нападение на определенный культурный контур, а как нападение "на самих себя".
В этом смысле в некоторых странах Европы очень силен такой философский подход, что любое зло – это в некотором смысле мы сами, и любой подобный опыт требует внутренней переработки. С другой стороны, это подпитывает конспирологию. Опять-таки во время атаки 11 сентября высказывалось мнение, что это, наверное, какой-то deep state в США сам на себя напал, чтобы добиться для себя каких-то бонусов.
И во время событий 7 октября в Израиле мы увидели такие же интерпретации: мол, не просто там израильская разведка пропустила этот удар, а наверняка кому-то в Израиле это выгодно, и так далее.
При этом, если смотреть масштабно, то да, мы можем обсуждать вариации позиции интеллектуальных, левых или правых, групп в Европе, но системная политика европейских стран целиком с первого дня этого конфликта все же на стороне Израиля.
- Как в этой связи понимать позицию Ирландии, которая занимает, пожалуй, самую пропалестинскую позицию в Европе?
- Дело в том, что пропалестинская позиция в Европе, на мой взгляд, имеет три пласта. Если смотреть из Израиля, они сливаются в один, но в реальности их все-таки три – не только в Ирландии, но и в Великобритании, например. У британских лейбористов вообще были открытые антисемитские скандалы, связанные с высказываниями Корбина, который был их лидером.
Один модус восприятия, как я уже сказал, построен на инерционной оценке происходящего на Ближнем Востоке как противостояния двух систем. Это машинальное продление советской модели, которую никто по-настоящему глубоко интеллектуально так и не переработал.
Есть второй пласт, связанный с тем, что в последние 20 лет очень окрепло даже не левое, а глобальное движение молодых людей, которых я называю политическими веганами. Они убеждены в том, что все сложные вопросы и мировые проблемы должны решаться с помощью психотерапии. То есть любой конфликт они переносят в экзистенциальный личный план, и стремятся улаживать его через психотерапевта.
Для такого подхода это вообще характерно: если у тебя травма, ты должен немедленно начать ее сам с собой перерабатывать. Поэтому любое проявление насилия для них катастрофично, столкнувшись с ним, они сразу закрывают глаза руками. В некотором смысле они живут в мире розовых единорогов. Если тебе дали сковородкой по голове, то ты должен отойти и тщательно поработать с психотерапевтом, чтобы уяснить, почему с тобой это случилось. В этом смысле для них никакой ответ на насилие не является приемлемым. И сейчас это довольно широкое такое полуинтеллектуальное движение социальных практик.
Многие из носителей такого подхода — это студенты, которые и составляли большинство на немногочисленных пропалестинских демонстрациях в Европе.
- Немногочисленных?!
- Конечно. Насколько я знаю, в Израиле по понятной причине довольно болезненно, но, на мой взгляд, преувеличенно восприняли пропалестинские демонстрации в Европе. Если смотреть глазами политического историка, то это на редкость малочисленные манифестации. Даже 50-тысячную акцию в Лондоне надо сравнивать с теми, что проходили из-за больших конфликтных событий в Европе. А их численность начинается со 100 тысяч или и достигает миллиона. Например, против решения об операции союзных сил в Ираке на улицы Германии и Франции вышло по миллиону человек.
Пропалестинские манифестации в Европе того уровня, которого они достигли в этот раз, считаются совершенно маргинальными и незначительными. И среди их участников было много этих самых веганов.
- А третий слой?
- А третий слой восприятия конфликта на Ближнем Востоке – это, собственно, левое крыло политического спектра. Тут ситуация другая. Потому что левые интеллектуалы в университетах, неомарксисты конфликт из политики не исключают. Так как сам марксизм покоится на концептуальном конфликте. Исходная позиция тут такая: все, что ни делается против Израиля, это такая форма борьбы с глобальным финансовым капитализмом, с американской гегемонией и так далее, и тому подобное. Концептуальный репертуар неомарксистов понятен, и поддерживают они не столько ХАМАС, сколько вообще все, что является какой-либо формой дестабилизации глобального капитализма.
- Получается, что левые просто заменили классовую борьбу антиколониальным дискурсом? Отсюда вся эта ересь про "белых поселенцев"?
- Так и есть.
- Нередко можно услышать, что любые активные действия, направленные на изменение имиджа Израиля, ведет не к улучшению, а только к ухудшению. На самом ли деле у Израиля нет хороших ходов на этом PR-поле?
- Я думаю, что и здесь мы видим преувеличенное восприятие происходящего. С момента формирования своего государства Израиль всегда отвечал жестко. Его история – это история жестких ответов, с которыми мировое общественное мнение и политический истеблишмент всех стран имели дело в течение последних 70 лет.
Более того существует устойчивый восторженный миф о Мосаде (Служба внешней разведки Израиля). И этот миф сильно повлиял вообще на европейское отношение к силовой политике, причем он воспринимался как позитивный опыт.
Сегодня отношение примерно такое же, каким оно было во время войны Судного дня. Израиль опять отвечает жестко. ООН и прочие международные структуры прошлом всегда осуждали действия Израиля, и даже больше, чем сегодня. Крупные международные игроки стремились как можно быстрее остановить вооруженный конфликт на Ближнем Востоке, получали за это Нобелевские премии мира.
Нападение ХАМАС 7 октября по своему замыслу, по политическому конструированию, являлось копией атаки 11 сентября на Манхеттен. Планировщики этого нападения целенаправленно стремились к максимальной жестокости в расчете на то, что это вызовет жестокий ответ Израиля и, как следствие, глобальный кризис. Это ровно тот же самый расчет.
В сериале "Фауда", кстати, именно такое и происходит. Главный отрицательный персонаж, так сказать, главарь джихада, прямо проговаривает формат чудовищного нападения, который должен вызвать неизбежно жестокий ответ Израиля и включение в войну стран региона.
- Но в отличие от сериала, ХАМАС не добился того, что хотел...
- В этом и состоит принципиальная новизна момента. ХАМАС, очевидно, не достиг результата, на который рассчитывал: не спровоцировал глобальный кризис с помощью этого нападения. Страны региона не вступили в войну. Иордания, Египет и даже Иран не последовали за ХАМАСом, совершившим демонстративно чудовищное нападение. Теперь это фундаментальный факт политической истории.
ХАМАС ошибся. И несомненно, все политические менеджеры, все акторы в Европе и США прекрасно распознали этот замысел. И его дальнейшее развитие оказалось и остановлено как раз, на мой взгляд, европейской и американской политикой. Если бы нападение было построено по-другому, возможно, и реакция была бы иной.
Поэтому если прямо ответить на вопрос про имидж, то надо сказать так: Израиль вряд ли может рассчитывать, что сформирует другой имидж. Новые политические веганы или молодые левые останутся на своих позициях. Они не откажутся от неприятия мира, в котором есть насилие, или вообще неприятия действий Израиля, который для них является ультраправой страной.
Но Израиль показал, что после каждого такого конфликта его позиции в международной политике быстро восстанавливаются, наполняясь новым содержанием взаимоотношений с разными странами и динамикой в этих взаимоотношениях. Я думаю, что сейчас будет ровно так же. То есть во второй половине 2024 года Израиль в политическом отношении полностью вернется на все международные площадки.
- После войны Судного дня последовал процесс урегулирования с Египтом. Вправе ли мы ожидать аналогичного политического жеста после войны в Газе?
- ХАМАС стремился целенаправленно подорвать процесс дальнейшего развития отношений Израиля, главным образом, с Саудовской Аравией. Это фундаментальный момент ближневосточной политики, которого все ждали, и в направлении которого были сделаны большие и понятные шаги.
План атаки ХАМАСа в этом отношении провалился тоже. Мы видим это по реакции Саудовской Аравии. Может быть, только Катар не изменит своей позиции по отношению к Израилю. Все остальные страны собираются участвовать в процессе формирования новой политической реальности на Ближнем Востоке.
- Саудовская Аравия напрямую связывает процесс урегулирования с созданием палестинского государства.
- Что касается проблематики создания палестинского государства, она вспыхивает каждый раз в период обострения, но потом сразу и затухает. Даже если и признавать это в качестве некоей стратегической цели, никто из мировых политиков сейчас не может сказать, каким образом это можно сделать и кто мог бы стать участниками этого процесса со стороны палестинцев.
И на этом фоне недавнее заявление министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова, что вот мы должны способствовать объединению позиции ХАМАС, ФАТХ и администрации Махмуда Аббаса, выглядят просто анекдотичным. Россия, может, и хотела бы принять участие в этом процессе, но она просто растеряла все инструменты. Конструирование какого-то одного субъекта со стороны палестинцев выглядит мало реалистичным. Конечно, и Лавров, и МИД сами отлично понимают, что это просто риторика. И от нее через два месяца тоже ничего не останется.
- Во время войн Судного дня или войны не было интернета и присутствия в соцсетях лидеров общественного мнения. Сегодня выступление в Германии на малочисленном митинге какой-нибудь Греты Тунберг может произвести эффект атомной бомбы. Можно ли рассчитывать на то, что и такая активность тоже сойдет на нет? Или мы уже обречены на реальность, в которой экологические активисты ещёеи поддерживают ХАМАС?
- Совершенно убежден, что как только завершится активная фаза военных действий, все эти люди перейдут к другой повестке. Потому что ни для кого из них проблематика конфликта на Ближнем Востоке не является сколь-нибудь постоянной или жизненно важной. Они двинутся дальше: климат, энергопереход, искусственный интеллект, генетика и так далее, и так далее.
- Казалось бы весь мир поразился бесчеловечности, с которой действовал ХАМАС. Но теперь во всем обвиняют Израиль. Даже в эксплуатации темы Холокоста.
- У Холокоста, вспомним, есть две стороны. Первая — это организованное истребление евреев немецкой государственной машиной. Вторая — это как раз истребление или дискриминации евреев самим населением большой группы стран в ситуации безвластия, чрезвычайное положения или откровенном потворстве властей погромам, как это называлось на территории Восточной Европы.
Когда мы видим то, что делал ХАМАС с людьми, и при этом охотно транслировал это в социальные медиа, то есть намеренно демонстрировал жестокость, когда мы видим женщин, которых тащат за волосы и чье достоинство совершенно целенаправленно попирается, это все, конечно, сильно напоминает ту часть Холокоста, которая связана с насилием в отношении беспомощных граждан и погромами. И здесь уже не до политического анализа, ты смотришь на это просто глазами исторической памяти.
Действительно, в интеллектуальных кругах разных стран в последние годы нарастает осознание того, что память о Холокосте перестает быть конструктивным элементом в восприятии Израиля. И европейской политики тоже. Это большая проблема. Потому что модели осмысления Холокоста, европейского антисемитизма и его последствий были сформулированы примерно в конце 1960-х и в течение 1970-х внутри европейской политики. С тех пор прошло много лет. За это время политика памяти в целом явно забюрократизировалась.
- И что же дальше?
- В Европе многие ищут ответа на этот вопрос. Ясно, что если заболачивается (от слова "болото"), бюрократизируется или слишком институализируется какая-то даже очень хорошая и важная практика, то, чтобы ожить, ей требуется новая энергия. Иначе по периферии этой политики памяти начинают "набухать" новый антисемитизм. Он не носит активного характера, но, тем не менее, почва для него возникает. Поэтому я думаю, внутри интеллектуального мира и системы образования потребуется ответ на вопрос, как вообще дальше должна строиться политика памяти, связанная с Холокостом, в Европе.
- Способно ли осмысление, переработка события 7 октября принять эстафету памяти, стать этой новой энергией, чтобы придать ей новый импульс? Может быть, нужны специальные исследования, чтобы мир мог описывать эти события не только словами веганов и левых интеллектуалов как проявление антиколониальной борьбы, но и с точки зрения израильтян?
- Мне кажется, что дальнейшая интерпретация нападения ХАМАСа и его последствий в качестве некоторого большого исторического события в это десятилетие XXI века, будут рассматриваться как постмодернистское событие.
Безусловно, речь идет о прямых действиях антисемитского характера. Но скорее всего, и в европейской, и в американской, и в израильской интеллектуальной оценке в конце концов укрепится мысль о том, что перед нами не архаичный исламизм в формате Талибана, а некая подрывная форма политического манифеста. Сгусток такого политического цинизма, когда террористические группы стремятся к максимальному насилию, исходя из философии, что, творя максимально зло, они творят добро.
Это такой очень сложный манихейский перевертыш. Собственно, так же нужно интерпретировать и Аль-Каиду, которая мыслила себя как некую гигантскую сеть, цель которой - непрерывная дестабилизация мирового порядка. Причем в значительной степени сама эта дестабилизация и является политической целью. Вовсе не обязательно говорить, что эти люди хотят построить какой-то гигантский исламский халифат или что-то в этом роде. Они скорее действуют из-за гигантской обиды – причем обиды, направленной главным образом против лидеров глобального мира.
И Израиль для них часть этой глобальной борьбы. Именно поэтому, проблема не в создании палестинского государства. Как дело было не в нем во время атаки 11 сентября, так и сейчас, более, чем через 20 лет, повторившись в новом формате, это событие требует ответа в некоей иной плоскости.
Какой именно? Нам еще предстоит дать ответ на этот вопрос. Ясно, что необходимо изменить глобальную систему, глобальную архитектуру так, чтобы любые попытки действовать, опираясь на политический постмодернизм, были блокированы. Но при этом исходить надо из того, что эта манихейская игра в добро и зло никогда не прекратится. Здесь можно только минимизировать возможности повторения подобного, но полностью исключить их не удастся. Потому что, конечно, это конфликт, который уже структурно встроен в политику.
- Получается, мы видели первый акт драмы, которая всегда будет повторяться? Пусть и, как ты говоришь, с минимизированными возможностями. Но все равно останутся силы, для которых атака ХАМАСа будет примером для подражания?
- ХАМАС сыграл, конечно, одновременно в несколько игр. Эта показная демонстрация жестокости должна была быть направлена на евреев, учитывая их память о погромах и вот о таком внезапном насилии. Плюс к этому они сыграли, как я уже сказал, в глобальную борьбу - как в продолжение атаки 11 сентября. И странным, но сложным образом сыграли на европейском левом мнении, которое должно было стать инициатором новой антиколониальной – то есть антиизраильской – риторики.
Но надо сказать, что все это у них не очень-то вышло. То есть, безусловно, нападение чудовищное, но по политическим последствиям оно оказалось крайне неудачным и целей своих не достигло.
- Антиколониальный дискурс тоже не вечен? Или геноцид для европейцев будет определяться не Холокостом и не 7 октября, а аналогией с Руандой.
- Геноцид имеет разные значения для еврейской и для европейской аудитории. Европейская аудитория под геноцидом уже имеет в виду совершенно не Холокост. При этом даже критики Израиля подчеркивают, что Израиль целенаправленно никаких гуманитарных норм не нарушает. Европейские страны и США рассчитывают, что израильские власти в обоснованных действиях против ХАМАС будут учитывать положение гражданского населения. Вот, собственно, и вся реакция. И она и дальше будет определяющей.
- И снова об информационной войне . В Израиле многие говорили, что Израиль эту войну вчистую проиграл. Как это видится из Европы?
- Может быть, глядя из Израиля, и надо считать, что борьбу за имидж надо интенсифицировать. И не только имидж, но и реально вести политическую работу, направленную на европейскую аудиторию, причем по разным странам. Но глядя из Европы, да, я, во-первых, вижу, что не произошло никакого катастрофического ухудшения имиджа Израиля. А во-вторых, несомненно, во всех странах было заметно, что люди работали в этом направлении. Я не считаю, что это была чья-то пропаганда. Это была естественная реакция на произошедшее.
Например, израильтяне непрерывно показывали своих детей, которые сражаются в армии, своих сыновей и дочерей. Европейский зритель в значительной степени уже привык, что в Израиле есть особая "культура резервистов" и "молодых людей с оружием на улицах", и это защитники страны. В Европе хорошо знают, что в случае угрозы Израиль является одной из таких правильно мобилизованных стран. Это всегда всем нравилось. И надо сказать, что сейчас, как мне кажется, даже наоборот, они смотрели на это не как на милитаризм, а с еще большим одобрением. Это связано с тем, что сейчас из-за российской агрессии против Украины в европейских обществах очень сильно обострились разговоры об угрозе.
Давно такого не было. И соответственно, вырос интерес к вопросам защиты. Например, в Чехии в течение первого месяца нападения России на Украину население купило столько же гражданского оружия, сколько оно покупало за год. Сейчас Чехия одна из самых вооруженных стран, только у гражданского населения здесь находится около миллиона стволов – это при десяти миллионах жителей.
Произошло возвращение к концепции гражданского резервиста: если нет силы, которая могла бы нас защитить, то мы сами должны стать этой силой. И, мне кажется, такие общественные настроения европейцев работали на позитивное восприятие Израиля.
И, конечно, в первые дни все увидели эти жестокие, чудовищные кадры. Они воспринимались здесь не как насилие над евреями, а именно как акты безумной жестокости, налет на гражданский лагерь, на население маленьких городков. В новостях рассказывали, что жертвами становятся главным образом беззащитные студенты на отдыхе, пенсионеры, живущие в частных домах, то есть совершенно беззащитные люди.
И это, конечно, очень сильно работало в пользу Израиля, и мне кажется, так оно в целом и остается очень важным фактором.
- А политические передряги внутри Израиля? Это не влияет на имидж Израиля?
- Абсолютно все европейские политики на всех уровнях в Европе продолжают воспринимать Израиль как либеральную демократию. Поворот, который связан с Нетаниягу, для европейцев мало чем отличается от Берлускони в Италии. Берлускони на 20 лет создал внутри демократии искажения, увеличив контроль за прессой, например. И Европа сейчас только очень долго имела дело с правым правительством в Польше, которое также активно обсуждалась как деформация либеральной демократии. У Европы своя история тяжелой изнурительной борьбы с так называемой искаженной демократией.
Я знаю, что происходящее сейчас с Нетаниягу, воспринимается значительной частью израильского общества как очень тяжелый кризис. Но не вызывает ни малейшего сомнения, что сама конструкция израильского общества сохранит ядро либеральной демократии. Ни у кого в Европе нет панических ощущений, что в Израиле побеждает тоталитаризм или форма авторитаризма, которая превратит государство в какой-то "цезаризм".
Автор - соучредитель Фонда "Центр политической философии"