Израиль, похоже, вновь отправляется на выборы. Авигдор Либерман, по крайней мере, считает, что предотвратить их уже невозможно. В интервью "Вестям" лидер НДИ предложил разобраться, чем вызвана неразбериха в политической системе, назвал главные абсурды 2020 года, пояснил, для чего ему потребовался праволиберальный блок, попытался расшифровать загадку Гидеона Саара, призвал русскоязычных избирателей не верить тем, кто обещает им золотые горы, а также рассказал, как встречает Новый год.
Беседа проходила в штаб-квартире НДИ во вторник, 22 декабря. Читателей, которые просили нас выведать, есть ли елка в кабинете Либермана, должны разочаровать: елки нет. Настроение скорее предвыборное, чем предновогоднее. Впрочем, читайте.
►О выборах
В ночь на 22 декабря, которую в прессе уже успели назвать "ночью длинных ножей", в кнессете бушевали страсти. Коалиция, пытавшаяся избежать обрушения правительства, придумала хитрый обходной маневр (подробнее - здесь), но оппозиция разрушила эти планы. При этом депутат от Ликуда публично заявила о выходе из своей партии и переходе к Гидеону Саару, а три депутата от Кахоль-Лаван пошли против генеральной линии, очерченной Ганцем, и проголосовали вместе с оппозицией.
- Так выборы неизбежны?
- Выборы неизбежны. У коалиции не осталось возможности маневрирования. Таким образом, в конце марта 2021 года Израиль пойдет на четвертые за два последних года выборы.
Сейчас важнее понять, что именно произошло и какова цена той неразберихи, в которую нас втянула правящая партия.
- Вы тоже считаете, что Нетаниягу не заинтересован в выборах? С Ганцем все понятно. Но Нетаниягу? Разве он не давал понять, что после выборов с легкостью сформирует правую коалицию?
- Мне доподлинно известно, что до самого последнего момента премьер (Биньямин Нетаниягу) пытался не допустить провала, а потом обвинял оппозицию - хотя при чем тут оппозиция, которая по сути своей призвана критиковать правительство? И как тут воздержаться от критики, когда Израиль оказался единственным государством в мире, у которого нет бюджета на 2020 год и который вступает в год 2021-й опять же без бюджета.
Коалиция, напомню, была создана 17 мая. У нее было достаточно времени, чтобы подготовить и утвердить бюджет. Но этого сделано не было. И, на мой взгляд, только потому, чтобы оставить лазейку для обхода ротации (с Бени Ганцем на посту премьер-министра). Это говорит о том, что бюджет, как, впрочем, и многое другое, стал заложником личных интересов премьера. Другой причины я лично не вижу.
- А может, все объясняется проще? Взять хотя бы серию громких отставок в минфине. Тут уж вроде на оппозицию не спишешь.
- Да, серию громких отставок, включая гендиректора министерства, главного аудитора, главы бюджетного отдела, точно на происки оппозиции не спишешь. Как, впрочем, и развал коалиции.
Мы все видим, что происходит в коалиции. Гидеон Саар ушел из Ликуда, три депутата от Кахоль-Лаван проголосовали вместе с оппозицией против законопроекта об отсрочке принятия бюджета. Коалиция не функционирует, не способна принимать решения и, по сути, занята лишь собственным самовыживанием.
Так продолжаться не может.
►Абсурд на фоне паралича власти
- То, что происходит, - это полный абсурд, - подчеркивает лидер НДИ. - Кабинет коронавируса собирался трижды в последние дни и не мог выработать решения. Но поразило меня даже не это. Только вчера, через восемь месяцев после своего создания, правительство сумело определить, чем призвано заниматься министерство по делам развития и укрепления общин, возглавляемое Орли Леви-Абукасис. То есть только вчера министр узнала о полномочиях, которые делегируются ей правительством.
- Ну, министерств-то много...
- В нашем правительстве безумное количество министров и заместителей министров. Чем большинство из них занимаются, какие принимают решения, что именно продвигают и каким образом - не исключено, не знают даже они сами.
В СМИ сообщалось, что в последние четыре дня Нетаниягу и Ганц вели интенсивные переговоры. О чем они говорили? О том, как помочь безработным? Как спасти экономику? Что сделать для солдат-одиночек? Каким образом остановить коронавирус? Нет, они спорили о том, как ограничить полномочия министра юстиции, каким образом будет выглядеть комиссия по назначению судей и когда именно произвести ротацию. Все.
Это правительство себя изжило. Коалиция не может обслуживать интересы одного человека, помогая ему подольше оставаться у власти и обходить собственные юридические проблемы. При этом самого Ганца, похоже, заботит только то, когда он из альтернативного премьера станет действующим. Хотя он и сам не особо верит в такую возможность.
►Союз сиониста и исламиста
На этом абсурд, по словам Авигдора Либермана, не заканчивается.
- Нетаниягу, цепляясь за власть, дошел до того, чтобы сделать своим союзником признанного исламиста Мансура Аббаса, одного из лидеров Исламского движения и депутата от партии РААМ, входящей в Объединенный арабский список, - говорит он. - Только вчера (21 декабря), чтобы помочь своему другу-сионисту Нетаниягу, Аббас и его товарищи из РААМ вышли из зала заседаний, чтобы не голосовать против Ликуда. При этом весь Арабский список голосовал против.
Еще один момент. Спикер кнессета Ярив Левин назначил председательствующими на решающих заседаниях нынешней недели только вице-спикеров от коалиции. Исключение было сделано лишь для одного вице-спикера от оппозиции. И им оказался Мансур Аббас. Тот самый, который обещал помочь Нетаниягу протолкнуть законы об ограничении полномочий БАГАЦа и неподсудности действующего премьера.
- А что вас так смущает? В конце концов Аббас - депутат израильского парламента, где и "вонючие трюки" совершались, и исторические соглашения с помощью арабских голосов проталкивались, и союзы всевозможные совершались. Кому-то в свое время невозможно было поверить, что голубь Перес окажется в одной партии с ястребом Шароном. А вот произошло...
- Это все-таки не одно и то же. Мансур Аббас, надо понять, еще в октябре 2018 года отправился в Доху (Катар), где обнимался-целовался с Халедом Машалем и другими главами ХАМАСа. Ему был оказан прием на самом высоком уровне. И тот депутат, который обнимается с Машалем, - сегодня главный естественный союзник Нетаниягу. У этого человека просто нет никаких границ. И, видимо, не случайно он отказывается активно противостоять ХАМАСу в секторе Газы. Все отговорки Нетаниягу, что это невозможно из-за напряженной ситуации на севере, - полная чепуха.
Союз Нетаниягу и Аббаса - это, наверное, тот самый верх политического цинизма, которого не было в истории кнессета.
- В своем Twitter вы написали, что с точки зрения Нетаниягу Либерман - левый, Саар - левый, а Мансур Аббас - правый. Ваших подписчиков явно позабавил этот пост. Вы на самом деле так считаете?
- Я на самом деле считаю, что Ликуд при Нетаниягу утратил право называться правой партией. Не забывайте, что именно Нетаниягу передал Хеврон Арафату, вел переговоры с Арафатом, шел на уступки Арафату, поддерживал программу размежевания, отклонил наш законопроект о распространении суверенитета на Иорданскую долину и т. д. и т. п. Разве этот человек может называться правым?
►Что нас ожидает?
Либерман полагает, что "мы уже по уши в предвыборной кампании". Своей главной задачей он считает создание праволиберальной коалиции из сионистских партий.
- Еще недавно это казалось иллюзией, неосуществимой мечтой, - поясняет он. - Но теперь опросы общественного мнения показывают, что подобное возможно при объединении усилий четырех партий: НДИ, Ямина, Еш атид и Тиква хадаша. К этому блоку сможет примкнуть партия Рона Хульдаи, если она будет создана, или любая другая, которая придерживается схожих позиций. Таким образом, есть реальная возможность создания правительства без ортодоксов.
Сегодня ключевой вопрос, как себя поведут Гидеон Саар и Нафтали Беннет. Лично у меня остается много вопросов по поводу Гидеона Саара. Он, похоже, пытается усидеть сразу на двух стульях. После выхода из Ликуда его активно обхаживают ШАС и Яадут ха-Тора. И он, с одной стороны, не спешит отмежеваться от них, а с другой - пытается приглушить такие контакты.
►Кто он, Гидеон Саар?
В Израиле не в новинку, когда избиратели голосуют за "кота в мешке" и только потом узнают, за кого проголосовали на самом деле. Либерман предлагает вспомнить, что говорит Саар в своих интервью.
- В беседе с журналистами светских изданий Саар - защитник светского образа жизни, правда, при этом оговаривается, что не исключает возможностей взаимодействия ни с одной партией. В интервью религиозным изданиям, вроде "Кикар ха-шабат", он заявляет, что не видит коалиции без участия ШАС и Яадут ха-Тора. В беседе с русскоязычными изданиями он вообще обходит этот вопрос, обещая помогать репатриантам, хотя как это возможно сделать в союзе с ультраортодоксами? Это совершенно невозможно. Ликуд вот пробовал - и всем известно, что из этого получилось.
Такая двойственная позиция отличала Саара и прежде. Возглавляя министерство внутренних дел, именно он поддержал закрытие магазинов по субботам, и только Верховный суд смог отменить его решение. На посту министра просвещения, которое он возглавлял, Саар постоянно уходил от решения вопроса по изучению естественных дисциплин в ортодоксальной системе образования. Таким образом, невозможно понять его позицию по ключевым для светского населения вопросам - о транспорте по субботам, работе бизнесов в шабат, призыве ультраортодоксов в армию.
- И тем не менее вы не исключаете сотрудничества с партией Саара в либеральном блоке?
- Не исключаю. Но тем не менее пытаюсь понять, насколько возможным и - главное - прочным может быть такое сотрудничество. То, что мне точно понятно, ожидать от Саара активности на "русской улице" точно не приходится. Он, если помните, совершенно индифферентно реагировал на расистские нападки на депутатов от НДИ со стороны ультраортодоксальных депутатов - как в отношении Алекса Кушнира, так и в отношении Юлии Малиновской. Тогда многие депутаты от коалиции и оппозиции осудили эти нападки, но Саар предпочел промолчать.
Не хочу никого вводить в заблуждение - создать такой блок непросто. Но упускать такую возможность тоже нельзя. О таком блоке нужно говорить заранее, до выборов. Чтобы потом ни у кого не возникало вопросов. Но идея стоящая - и за нее нужно бороться.
- Вы верите, что партия Саара способна набрать 20 мандатов?
- Так говорят опросы. А опросы у нас много что говорят. Почти перед каждыми выборами рождаются партии-однодневки, которым сулят невероятный успех на выборах. Иногда прогнозы сбываются, как в случае с Кадимой, но чаще всего нет: Партия Центра, Кулану, Партия пенсионеров да и тот же Кахоль-Лаван тому подтверждение. Что обычно случается, так это исчезновение этих списков через одну-две каденции.
Пока преждевременно строить прогнозы. Вначале нужно увидеть всю предвыборную палитру. Скорее всего мы увидим на этих выборах много новых партий. Пока непонятно, как поведет себя Рон Хульдаи (мэр Тель-Авива), Гади Айзенкот (бывший глава генштаба ЦАХАЛа). Пусть рассеется туман, там посмотрим.
►"Русский" вопрос
- Главный вопрос в том, что эти партии успевают только обещать, но делать ничего либо не могут, либо не успевают, - полагает Авигдор Либерман. - А чаще - и то, и другое. В отличие от них, НДИ - партия, которая, как говорится, прошла огонь, воду и медные трубы. И самое главное - это единственная партия, которая борется за интересы русскоязычных граждан и добивается результатов.
Хотя сегодня мы находимся в оппозиции, нам удалось провести немало законопроектов, прежде всего связанных с солдатами-одиночками. Еще будучи министром обороны, я закрепил положение, при котором военнослужащие боевых частей имеют право на оплату учебы из бюджета ЦАХАЛа. В этом году в кнессете пытались оспорить это право, но нам удалось его отстоять.
Нам также удалось пробить специальные одноразовые надбавки для солдат-одиночек, которые оказались в очень непростой ситуации во время коронавируса, а также специальную помощь на съем жилья. Мы провели ряд льгот для молодых израильтян, отслуживших в армии.
Находясь в оппозиции, мы сумели провести закон об опекунстве. Тем самым положен конец абсурдной ситуации, когда муж, который избивает свою жену и детей и даже убивает супругу, не лишается родительских прав и продолжает принимать решения о жизни детей. Так, до этого закона ребенок даже не мог посещать психолога, если на то не было разрешения отца-тирана.
- Однако целый комплекс законопроектов, которые вы выдвигали, в том числе о гражданских браках, работе магазинов по субботам, был отклонен. Признайтесь, вы же сами не верили, что такие законы могут пройти в нынешнем составе кнессета, но все равно выдвигали их. Для пиара?
- Для здравого смысла! Вы же знаете, что репатрианты, которые не признаны евреями по Галахе, не могут зарегистрировать брак в Израиле. Причем во время коронавируса они не могут это сделать и за рубежом, так как туда нет полетов. Получается, что большая группа граждан Израиля, которым дозволяется платить налоги и служить в армии, лишены базисного права на создание семьи. Причем никоим образом. Мы предложили разрешить им регистрировать браки в посольствах зарубежных стран (на территории Израиля!), которые обладают подобными полномочиями. Это как-то угрожает "израильским скрепам"? Подрывает еврейский характер государства? Увы, в Ликуде и Кахоль-Лаван решили, что это именно так, голосуя против этого законопроекта.
Вот вы же сами тоже не верите, что законы о работе бизнесов по субботам или о субботнем транспорте возникнут сами по себе, если их никто не подаст? Вот НДИ и подает эти законы. И это очень важно, даже если в итоге не удается провести такие инициативы. Мы даем понять, что проблема есть. И решение тоже есть. А уж избиратели должны понять, кто обещает им золотые горы перед выборами, а на деле - голосует против важнейших законов для русскоязычной общины и либеральной повестки дня.
- Вы довольны своей нынешней командой в кнессете?
- Очень. У нас отличная молодая команда, умеющая работать. С одной стороны, Юля (Малиновская), Женя (Сова) и Алекс (Кушнир), с другой - Одед (Форер) и Эли (Авидар). У нас бывало в кнессете и больше депутатов. Но, думаю, по качеству - это оптимальный состав.
- Из этого следует, что всех их мы увидим в кнессете следующего созыва?
- Костяк мы, разумеется, сохраним. Но могут быть и новые лица. Придет время - решим.
►О коронавирусе
- Я уже говорил, что меня удивляют все эти многочисленные структуры, призванные бороться с коронавирусом, но не способные принять решений, когда это требуется, - продолжает Либерман. - Мы слышим о тотальном карантине, локальном карантине, карантине выходного дня, субботнем карантине. Вы уже поймите, каким курсом идете, и остановитесь на чем-то определенном! Но нет, кабинет проводит одно заседание за другим - а эффект нулевой. Зачем часами молоть воду в ступе, если в итоге решений нет?
- В одном из своих интервью вы сказали, что по распоряжению Нетаниягу решения кабинета коронавируса засекречены на 30 лет. Что засекречивать, если, как вы говорите, никто ничего не решает?
- А может, именно поэтому! Никто четко ни о чем не говорит. Граждан оставляют в неопределенности. Спасибо, есть у нас вакцина. Но посмотрите, что творится в поликлиниках, где люди часами пытаются записаться в очередь на прививку! Правительство утверждает, что прививки будут исключительно добровольными, но мы получили десятки писем от работников домов престарелых, где им угрожают увольнением за отказ от вакцинации. Сейчас депутат Юлия Малиновская занимается этими обращениями и уже обратилась к юридическому советнику правительства. Ответ пока не поступил, но мы сообщим обязательно о том, чем это закончится.
Неразбериха - во всем. Вот, скажем, кто-то четко объяснил, нужно будет носить маску после вакцинации? Можно ли собираться большими компаниями? Требуется ли уходить в карантин из-за контактов с носителем вируса? Одни вопросы. А кабинет заседает и не может ничего решить.
Можно принять решение более удачное или менее удачное. Но не принимать ничего - это вообще что-то особенное.
►Новый год - у тещи
Авигдор Либерман говорит, что нынешний Новый год намерен встречать, как обычно, в доме родителей своей жены. Так что ничего особенного в связи с коронавирусом не предвидится.
- Уже много лет, - говорит он, - мы заезжаем к родителям супруги в 9 часов вечера, поздравляем, выпиваем по бокалу шампанского и едем домой в Нокдим.
- "Голубой огонек" смотреть?
- Смотреть, но не "Голубой огонек". Мы традиционно пересматриваем в Новый год старые советские комедии. "Джентльмены удачи", "Иван Васильевич меняет профессию", "Бриллиантовая рука" - это не надоедает никогда и каждый раз вызывает смех, хотя мы с женой знаем эти фильмы почти наизусть. Так и проводим новогоднюю ночь.
- А чем закусываете? Оливье?
- Шпротами. Я их обожаю.
- Так с наступающим?
- Пусть наступающий год будет лучше предыдущего. Судя по всему, это будет несложно.