Татьяна Лазарева – идеальный пример selfmade успеха: дочь учителя истории и учительницы литературы из Новосибирска, она начала карьеру обычной участницей команды КВН, а стала настоящей звездой. Программы "О.С.П. студия" и "Хорошие шутки", юмористический сериал "33 квадратных метра" с ее участием собирали у телеэкранов многомиллионную аудиторию; корпоративные и частные вечеринки, которые искрометно вела Таня, были по карману только состоятельным заказчикам. Все окончилось внезапным увольнением с телевидения, когда в 2012 году Лазарева включилась в оппозиционную борьбу с режимом. Передачи срочно сняли с эфира, телефон замолчал. Российские власти присвоили Татьяне статус иноагента, затем включили в список экстремистов и террористов. Сегодня Лазарева, которая объявлена в международный розыск, находится в Израиле и рассказывает "Вестям", почему ничего не боится.
– Что привело тебя в нашу страну в это непростое время?
– Личные дела. Но, как это обычно случается в Израиле, день мой с утра до вечера занят встречами с друзьями, которые здесь живут давно или недавно. В результате, приехав по делам, я, похоже, уеду, не успев их сделать.
– Сирены слышала?
– Да, буквально позавчера. Поскольку в момент начала войны России против Украины я оказалась в Киеве, звук этот знаком мне довольно хорошо.
– Где тебя застала израильская сирена?
– В Тель-Авиве, в районе Сарона. Я встречалась там с подругой, мы уже собирались расстаться и ждали моего такси. У подруги на телефоне включилось оповещение, но сначала она спокойно сказала: "Ну, это далеко" - и сразу потом: "А вот это уже близко". Тут и раздался этот хорошо знакомый звук. Все куда-то побежали, мы тоже. Точнее, степенно двинулись. Вообще меня это впечатлило: люблю, когда все хорошо, технологично организовано. Мы пошли в торговый центр, где в дверях стояли ограждения для проверки сумок – так вот, их мгновенно убрали, освободив проход, и какой-то мужчина указующими движениями стал направлять нас внутрь. Внутри был другой мужчина, который говорил: "На минус первый этаж". Там, на подземной стоянке, все спокойно стояли и болтали. Тут мне позвонил таксист, строго спросив: "Ну и где вы?" - "В смысле? А вы где?" - "Я тут, жду вас". - "Что, уже можно выходить?" - "Да можно, можно", так, знаешь, абсолютно спокойно.
– Здесь это, увы, часть рутины.
– Да, жизнь продолжается. Что нормально, я считаю. Хотя иногда ловлю себя на мысли, что как-то вроде не очень правильно радоваться жизни, когда где-то под звуки этих сирен люди погибают. Но в целом лично я этот этап уже прошла, хотя пока еще не могу постить фоточки цветов или авокадо, который вырос у меня в саду, - все время о какой-то пользе задумываюсь, не получается бессмысленно радоваться.
Я как раз здесь встречалась с подругой-психотерапевтом, и она рассказала, что недавно обсуждала эту тему со своим супервайзером – есть у них такой как бы психотерапевт для психотерапевтов, коуч. Да, это общее место, что коллективной вины не бывает, вина у каждого своя. Но она спросила: "Если я коллективную вину все-таки чувствую - что со мной не так?" В ответ услышала, что да, бывает, это свойство хорошего человека, точнее, очень совестливого.
– Как происходящее в Израиле выглядит из Европы, где ты живешь последние годы?
– Ну как я могу отвечать за всю Европу? Я же не обсуждаю эту тему на улице, не участвую в разговорах местных жителей. Русские друзья в Марбелье, где я живу, люди моего круга, разделяющие мои ценности, – они, разумеется, на стороне Израиля. Подруга, живущая в Мадриде, в ужасе от пропалестинских демонстраций на соседней площади, и я, приезжая к ней, тоже вижу сорванные плакаты с лицами заложников. Дочь моя Антонина, которая учится в Лондоне, только что поступила в университет, и первое, что сделала, - записалась в какой-то еврейский кружок. Хотя на самом деле к еврейству она имеет не самое большое отношение - по крайней мере Миша (Михаил Шац, популярный телеведущий, шоумен, юморист, проживающий сейчас в Израиле. - Прим. ред.) мало что рассказывал нашим детям на эту тему. Я ей сказала: "Тосечка, ты уверена, что тебе прямо сразу надо было заявлять об этом?" Но она ощущает себя именно так.
– Съемки в израильском виртуальном мемориале "7 октября" памяти жертв ХАМАСа - почему ты согласилась?
– Согласилась я не сразу, и это было непростым решением. Я ведь не просто "торгую лицом" в такого рода акциях, а пропускаю все через себя. Например, в Мадриде в прошлом году меня пригласили участвовать в чтении имен политзаключенных – там проводили акцию памяти жертв сталинских репрессий "Возвращение имен", которую запретили в Москве. И вот я стою, слушаю, как другие читают эти имена. Мне горько, мне печально, но я стою спокойно. До меня доходит очередь, и тут я понимаю, что у меня трясутся руки - я просто не могу совладать одновременно с микрофоном и бумажкой. То есть оно через меня действительно проходит, и я к этому ответственно отношусь. Если недостаточно сил, чтобы через себя это пропускать, – отказываюсь. Цель ведь не в том, чтобы стоять и плакать: нужно, чтобы я себя как известное лицо включила в эту историю, чтобы люди понимали, на чьей я стороне, чтобы видели - я их поддерживаю.
– Было какое-то количество хейта, негативных комментариев под этими роликами?
– Конечно. С хейтом у меня вообще все в порядке, что бы я ни публиковала – если, конечно, не постить цветочки и авокадо. Хотя и под цветочками тоже пишут предостаточно гадостей.
– В июне российские власти объявили тебя в международный розыск по статье о дискредитации армии, а в июле заочно арестовали по делу об оправдании терроризма, за что грозит до семи лет лишения свободы. Как изменилась в этой связи твоя жизнь?
– Внешне – никак. А если говорить о том, как я внутренне к этому отнеслась... Мне кажется, очень важно не растерять оставшиеся силы своего тела: учитывать, что кроме переваривания пищи в нем происходят еще какие-то процессы. Каждый раз, когда в России меня называют иноагентом, или террористом, или еще кем-то, я чувствую настоящую энергетическую атаку. Как радиоактивные вспышки на солнце, только эту вспышку направляет на меня мое личное солнце, моя большая Родина. Я от этого немножечко пошатываюсь, но потом говорю себе: "Так, Таня, спокойно, мы об этом немножечко горюем, но только сутки". Потом мне становится даже смешно. Ну какой розыск, в самом деле? Я же - вот она. Это просто цирк какой-то.
– Гонения на тебя усилились, когда в августе прошлого года в одном интервью ты прокомментировала атаку украинских дронов на российские города словами: "Это ужасно, но я радуюсь". Не жалеешь о сказанном?
- Ты же понимаешь, что это абсолютно вырванная из контекста цитата. Речь шла о том, что я хочу, чтобы россиян, которые открыто говорят, что ненавидят украинцев и желают им смерти, уже чем-то ударило по голове. Это была, скажем так, метафора. Я хотела сказать, что когда прилетит - башка такого человека включится.
Мне очень важно еще раз подчеркнуть, что сразу после интервью фраза была российской пропагандой выдернута из контекста, ее пообсуждали, мне прислали какую-то гадкую карикатуру, и довольно быстро об этом забыли. А потом стали думать: "Как бы ее еще наказать?" Опять выкопали эту фразу - спустя год! – и провели по ней лингвистическую экспертизу. Она показала, что признаков терроризма там нет. Тогда провели вторую лингвистическую экспертизу, и та уже сказала: "Типичный терроризм".
– Но ты не успокаиваешься. В этом году вместе с другими иноагентами планировала баллотироваться в московскую Думу. Что все-таки тобой движет?
– С моей стороны это была некая акция, ну… не устрашения, а, скажем так, насмешки. Ведь власть всячески педалировала риторику о том, что иноагенты никак не поражены в гражданских правах: им нужно всего-навсего на любое свое публичное высказывание ставить плашку "я иноагент" и отчитываться о доходах. А после этой нашей акции в закон внесли дополнение о том, что иноагенты не имеют права участвовать в выборах. То есть наша идея на них навела какой-то ужас, как будто палку в муравейник воткнули.
Отвечая на вопрос "что, Таня, тобой все-таки движет?", я скажу, что движет мною, несмотря ни на что, любовь к родине. Происходящее там меня ужасает. Я как будто вижу болото, которое становится все гуще и страшнее, засасывает в себя все больше и больше людей, они кричат "помогите!", а я не могу ничего сделать. Это, наверное, слишком пафосно звучит, но я вижу, как истязают мою любимую страну, ту, в которой я хотела бы жить. Я готова за нее бороться, чтобы она стала более свободной и счастливой, но ее на моих глазах втаптывают в дикое средневековье. Мне это больно, и я, наверное, продолжу этому сопротивляться. Такие акции и есть мое сопротивление.
– Когда ты последний раз была в России?
– Я уехала из Москвы 17 февраля 2022 года: полетела на съемки в Киев и находилась там, когда Россия напала на Украину. В середине марта я уже была в Испании, в домике, который мы долгие годы снимали на лето. В Россию возвращаться не могла и не хотела.
– Мы с тобой сейчас в Израиле - стране, которая создана и выпестована постоянно прибывающими волнами эмиграции. Эмиграция - всегда нулевая точка отсчета, всегда адаптация в новой среде, почти всегда - потеря социального статуса. Что ты можешь посоветовать тем, кого обстоятельства выдернули из зоны комфорта?
– Потеря моего социального статуса произошла значительно раньше моей эмиграции, еще в 2012 году, когда меня уволили с телевидения и фактически лишили профессии. Так что к моменту отъезда я уже довольно долго ничего не делала. Но все равно это сложно сравнивать с ситуацией людей, которые были вынуждены покинуть Россию после начала нынешней войны. Большинство из них уезжало в шоковом состоянии. То, что происходит сегодня, - более подготовленная история. Но, на мой взгляд, очень важно говорить о том, чтобы люди были подготовлены не только финансово и бюрократически в смысле разных бумажек. Нужно готовиться распределять свои силы, которые в эмиграции расходуются совсем иначе, чем в прошлой, привычной жизни. Беречь себя, убирать лишние уровни напряженности. Я хочу передать людям понимание того, что беречь себя нужно для чего-то важного. Относиться к себе бережно, как к хрустальной вазе, которую мы протираем мягкой тряпочкой, бережем от царапин, боимся шарахнуть об пол. Потому что у этой вазы есть миссия: на нее должны любоваться. У каждой человеческой жизни тоже есть миссия. Пока мы живы, пока нас не убило ни одной из ракет - ни в Киеве, ни в Израиле, - мы должны жить полноценно.
Полноценная жизнь – это проживание разных эмоций: и радоваться солнышку, и горевать, и плакать. Но, плача, надо понимать, что ты – как ваза, ты должен иметь твердую структуру. Пока ваза стоит на полке и радует глаз, она приносит какую-то пользу. Разбитая, сметенная веником в совок, она никого не порадует, никому больше не поможет своей красотой. Пока мы живы, на родине или в эмиграции, наша ответственность и обязанность - ценить свою жизнь - хотя бы потому, что у других ее уже нет. Продолжать жить, чтобы поддерживать других, в том числе тех, кто сейчас сидит в подвалах и туннелях. Я верю, что пока мы думаем о них, мы даем им какие-то силы.
– Предполагает ли это сбережение, сохранение себя в новых обстоятельствах адаптации в чужую среду? Надо ли учить язык, выстраивать новые социальные связи?
– Трудно говорить за всех, у меня все-таки особая история, и я совершенно не считаю нужным распространять свой опыт на других. Надо - учи язык, пожалуйста. Надо – заводи местных друзей. Каждый решает для себя, как ассимилироваться, и ассимилироваться ли. Я вот в Испании, естественно, не ассимилировалась никак.
– Почему "естественно"?
– Мы с Михаилом нашли это место для совместной счастливой старости больше двадцати лет назад, и я относилась к Марбелье как к дальней даче, месту расслабления, курорту. Ассимилироваться на курорте? Зачем? Это, видимо, подсознательно и повлияло на мое нынешнее восприятие ситуации: я оказалась постоянным жильцом дома, в котором до этого всегда жила только временно. Связей особых там не было, да они и не были нужны. Русские друзья, с которыми я до этого общалась, есть и сейчас – а больше мне и незачем.
– То есть какого-то щелчка в голове "я здесь надолго" - не произошло?
– Нет, до сих пор не произошло. Может быть, поэтому мне так трудно. Я не могу перестать следить за тем, что происходит в России, я мечтаю туда вернуться. Это мой родной дом, я вырвана оттуда с мясом, и куски этого мяса свисают с четвертого этажа там, на Спиридоновке. Будучи вовлеченной в ту жизнь, не вижу никакого смысла начинать жить заново в Испании.
К тому же все мое существование связано с русским языком, я продолжаю ни шатко, ни валко что-то делать в своих соцсетях и на ютуб-канале, это мой способ существования в русскоязычном сообществе. Проникать еще и в испаноязычное у меня не было никаких планов.
Да, мне там трудновато в том числе и потому, что у меня нет языка. На бытовом уровне есть, но на то он и бытовой. В сложных ситуациях, в каких-то бюрократических инстанциях я пользуюсь гугл-переводчиком. Конечно, жить во Франции было бы проще: я знаю французский, что сняло хотя бы вот этот уровень напряженности.
– Мы опять возвращаемся к разговору о том, что лишние уровни напряженности надо убирать.
– Именно. Если у тебя нет местного языка, ты напрягаешься. Но если можешь не мучиться из-за этого – не мучайся. Мы, сами того не замечая, отдаем вовне массу базовых ресурсов, и это жалко: фоном тратится огромное количество энергии, которую ты мог бы использовать для чего-то по-настоящему важного. Я, например, уверена, что как человек, обладающий неким публичным голосом, должна этот голос использовать в поддержку того, что считаю нужным. Сегодня, к примеру, разместила в своих соцсетях пост в поддержку организации "Насилию нет". Но для этого мне было важно погрузиться в тему, прийти в ужас от того, что происходит в России с домашним насилием, – а на ужас нужны силы. Значит, надо следить, чтобы фоново они не растрачивались на что попало.
– Чтобы эти силы копились, нужны их внешние источники. Какие они у тебя?
– Любовь людей. У меня даже есть телеграм-канал, к которому прикручен "чат для объятий и поддержки". Я завела его сразу после начала войны, когда всем очень не хватало просто возможности обняться с кем-то близким по духу. Здесь, в Тель-Авиве, у меня была встреча, где часа полтора я что-то рассказывала со сцены, а потом мы еще сорок минут обнимались. Реально: ко мне стояла очередь, и люди просто обнимали меня и друг друга. Вот сейчас вспоминаю об этом, и слезы на глазах. Да, такое дает мне силы. Если не говорить о мелких радостях типа массажа, солнца и хорошей экологии, это самое мощное, что поддерживает, а значит - дает силы поддерживать других.
– Как поддерживает подростков-релокантов твой проект "Где я?" Что тебя натолкнуло на эту тему?
– Когда я работала на телевидении, последней передачей, вместе с которой меня, собственно, и поперли, была программа "Это мой ребенок". Канал СТС купил готовый формат, но мы его докрутили и превратили в по-настоящему умное шоу. Сделали программу про то, как любить своего ребенка, как принимать его, пытаясь узнать и понять о нем максимум. Рейтинг был высочайший. В общественных местах ко мне кидались дети: "Татьяна Лазаревна, Татьяна Лазаревна, как попасть к вам на передачу?"
Когда программу закрыли, мы с режиссером стали думать, как сделать аналог, но для детей чуть постарше. Естественно, с началом войны все закончилось. Но детская тема всегда была мне интересна, и тут я наткнулась на израильский проект "Дикие прогулки", который меня очень вдохновил. Приехав сюда, повстречалась с ребятами, которые это организовали, и с подростками, которые в проекте участвовали. Тогда я подумала: "Ни фига себе, а как вообще эти подростки выживают?" Мы же про них-то забыли. Ладно ты малыша трехлетнего везешь с собой в эмиграцию: его достаточно напоить, накормить и спать уложить. Подросток же - не просто ребенок, а личность в самый важный момент становления. Мы все были подростками и помним, что это всегда попытка вписать себя, меняющегося, в мир, который тоже вдруг становится другим. У тебя выросли сиськи, и ты не знаешь, куда их девать. Или еще что-то выросло и увеличивается в размерах по утрам – и как с этим жить? Ты - как птенец, который только-только начал принимать форму корявого, сделанного из торчащих палок, но родного гнезда. И тут вдруг тебя из этого гнезда выдергивают и пихают в другое – к примеру, сделанное не из палок, а из колючих пальмовых листьев. При этом говорят: "Мы тебе желаем добра, тебе так будет лучше". - "В смысле, лучше?! У меня нет друзей, я не знаю этого языка, мне не нравится эта еда, эта одежда, этот климат!" А тебе в ответ: "Вот школа, а мы побежали устраивать новую жизнь, извини". Причем "извини" – это еще в лучшем случае.
– Как устроен проект?
– Это формат одновременно трэвел- и реалити-шоу. Изначально идея была в том, что Татьяна Лазарева разъезжает в доме на колесах и в разных городах приглашает в этот дом подростков. У дома есть навес, стол и разные милые штуки внутри, но главное – он устроен так, чтобы давать ощущение уюта и безопасности. В этой передаче я хочу дать подросткам понимание того, что безопасное место существует. Мы знакомимся: "Ну, что вы, как, кто откуда, расскажите". Они рассказывают о себе, кто откуда уехал, как осваивается в новых обстоятельствах. За это время у нас были дети, убежавшие, уехавшие, вывезенные из России, из Украины, из Беларуси, девочка была из Молдовы, кто-то успел пожить в Грузии, кто-то - в Казахстане. Им от 12 до 17 лет, и они рассказывают мне, как им здесь фигово. К четвертой передаче выяснилось, что фигово одинаково всем. Не важно, город Порту вокруг них или город Вильнюс, - важно, что они подростки. Им нужны силы, чтобы формироваться, а для этого необходима безопасная среда.
– В чем практическая цель проекта?
– Они рассказали мне, как живут на новом месте, рассказали о своих проблемах, а дальше я говорю: "Давайте-ка я вам покажу в этом городе какие-то интересные штуки, о которых вы, возможно, не знали". И начинаю знакомить их со взрослыми, теми самыми значимыми взрослыми, которые обязательно должны быть рядом в подростковом возрасте. Это не всегда родители, точнее, чаще всего не они. Показываю какой-то интересный бизнес, где можно подработать, или психологический центр, куда можно прийти, или керамическую мастерскую, где их чему-то научат. Привожу туда и говорю: "Смотрите, здесь безопасно. Даже когда я уеду, в этом городе останутся три места, куда можно прийти и где вам будут рады, где на вас не будут кричать родители за несделанные уроки, не будут дразнить одноклассники за то, что вы говорите с акцентом". Задача проекта ведь не только в том, чтобы осчастливить пятерых случайно выбранных подростков. Задача показать, что они не одиноки, что остальным релоцированным тоже несладко – в этом возрасте суперважно знать, что ты не один такой.
Проблема в том, что пока не очень понятно, как я выйду на аудиторию подростков. Вторая задача - сказать взрослым: "Ребята, рядом с вами идет важнейший процесс - взросление. Давайте не будем его недооценивать". Еще я хочу, чтобы люди, которые планируют уезжать из своей страны, понимали, что, к примеру, в Вильнюсе их тринадцатилетней дочке будет куда пойти, и в этом месте ей будет и безопасно, и интересно.
Травма релокации – она у всех травма, но мы живем в мире, где границы государств шатаются, и скоро – такая у меня мечта - все будут жить там, где им удобно и хочется. Будут собираться не по правилам границ и паспортов, а по принципу Силиконовой долины: не важно, кто ты и откуда, важно, что у тебя горят глаза и ты хочешь что-то делать.
– Твои дети тоже стали релокантами. Как они проходят этот процесс?
– Стали, и не по своей воле. Хотя нет, Степан, старший сын, уехал еще в 2021 году со словами: "Хочу европейское гражданство". Мы такие: "Ух ты, кто же не хочет европейского гражданства!" На что Степа сказал: "Вы тут сидите, как лохи, а я поехал" - так он оказался в Лиссабоне, поскольку к этому времени уже все разузнал о программе получения вида на жительство для молодых айтишников.
Когда началось полномасштабное вторжение, мы все были в разных точках: Степан в Лиссабоне, я на съемках в Киеве, Соня с Мишей в Москве, а младшая, Антонина, - в Англии, где училась в школе. Соня тогда встречалась с парнем, и я думала только о том, какой будет ужас, если из-за него она останется в России. Мы же знаем, на что способна первая любовь, а заложники в этой стране нам не нужны. Но, по счастью, он тоже смог уехать в Испанию, где чуть позже оказалась и я.
– Скучают ли они по Москве? Хотят вернуться или видят себя гражданами мира?
– Время идет, и они меняют свое мнение. Тот же Степан, уезжая из Москвы, не прощался с ней навсегда. Он хотел пожить в Европе, поучиться, а потом, конечно же, вернуться в лучший город Земли. Сейчас они про это думают все меньше. Степан понимает, что никогда туда не приедет еще и потому, что ему там нечего делать в прямом смысле: "Мам, я имею дело с компьютерными программами, которых в России просто нет. Мне что, на ворованных работать?" Соня скоро родит нам гражданина Португалии, и совершенно очевидно, что если она когда-то и поедет в Москву, то просто остановится на углу Спиридоновки и Садового кольца и скажет: "Вот смотри, сынок - ну или дочка, - в этом доме я жила". А ему или ей это нафиг не будет нужно.
– Довольно странно заканчивать интервью, делая вид, что в твоей жизни нет человека по имени Михаил Шац.
– Про ту жизнь, в которой он был, и так все все знают. А сейчас в моей жизни Михаила Шаца нет, так что мы с тобой можем смело эту страницу пропустить.
– О чем ты жалеешь?
– Честно? Ни о чем. Каждый раз, когда я что-то говорю или совершаю некий поступок, я делаю то, что в этот момент могла сделать наилучшим образом. Сказала - значит, сказала так, как считала нужным. Сделала - значит, это был максимум того, на что была способна. Сделала ужасную гадость - значит, именно тогда по-другому поступить не могла. Ведь если бы могла поступить иначе, поступила бы. Так что жалеть - это вообще не про меня.
– Чего ты боишься?
– Знаешь, есть такая компания "Нате, носите", они выпускают украшения с актуальными текстами и мемами. Так вот, они сделали браслет, изображение которого я с удовольствием у себя в соцсетях запостила, но с текстом которого не очень согласна. На браслете написано: "Бояться можно только тюрьмы или смерти". Для меня даже это - не страхи. Бояться смерти нет никакого смысла, она ведь так или иначе случится. Боюсь ли я тюрьмы? Может, только потому, что с моим язвенным колитом долго в ней не протяну. Но как-то буду жить и там. Мы живы, пока живем, и бояться жизни где бы то ни было тоже нелепо, как и смерти.
– На что ты надеешься?
– О, нет, я ни на что не надеюсь. "Вера, надежда, любовь" - лично я бы из этого списка надежду решительно вычеркнула. Меня она тяготит. Если я на кого-то или на что-то надеюсь, меня как будто освобождают от ответственности, изымают из этого куска жизни: там как-то все само происходит, а ты сидишь, ничего не делая, и надеешься. Не хочу никаких надежд. Я не надеюсь, я верю. В вере есть какой-то элемент деятельности. Есть движение: ты идешь вперед, за верой во что-то важное. Для кого-то это религия, но не для меня. Я верю, что могу сделать мир лучше. Значит, иду, и что-то для этого делаю.