За пять дней до выборов иерусалимская приемная Яира Лапида похожа на гудящий пресс-центр, в котором днюют и, похоже, ночуют корреспонденты всех израильских и многих зарубежных СМИ. Секретари сбиваются с ног, пытаясь упорядочить этот поток. "Глава правительства примет всех, всем все расскажет", - заверяют они.
Пообщаться с премьер-министром журналисты готовы не только в предвыборные дни. Но именно в предвыборные дни премьер (как, впрочем, и другие политики) особенно расположен к разговору. Журналистам "Вестей" и "Едиот ахронот" было назначено 26 октября. Яир Лапид выглядел бодро. И в офисе премьера-министра выглядел естественно - будто проработал здесь многие годы и уходить не собирается. "Кто там шутил по поводу моих шансов работать в этом кабинете?! - улыбается он. - Ну как? Видите, где я вас принимаю".
С фотографий, установленных на полках огромного книжного шкафа, смотрят супруга и дети премьера. Надолго ли он останется в этом кабинете? С этого вопроса и начинается беседа.
- Этот вопрос нужно задать избирателям. Я верю, что наши шансы лучше, чем у конкурентов. Но зачем задаваться гипотетическими вопросами, если конкретный ответ будет уже через пять дней.
- Однако тем, кто намерен голосовать за вас, наверное, небезразлично, что их кандидат в состоянии сформировать правительство. Но цифры-то не сходятся: 61 мандата у вас нет.
- Не согласен. Избирателей волнуют совершенно иные вопросы. Оставьте математические головоломки политическим комментаторам. Избирателей интересует, кто снизит дороговизну, займется проблемами безопасности, дипломатией, улучшит отношения с американцами или продолжит развивать "Соглашения Авраама". Люди хотят лучше жить - их меньше всего интересуют расклады социологов.
- То есть избирателям все равно, будут ли кандидаты занимать руководящие посты или прозябать в оппозиции…
- Хотите знать, у кого лучше шансы сформировать правительство? Вспомните, кто создал его в последний раз, и посмотрите вокруг - мы беседуем в кабинете премьер-министра. Я умею создавать коалиции, но не обо всем могу и хочу говорить в прессе. Скажу только, что мы беседуем со всеми потенциальными партнерами, содержание большей части этих разговоров - тайное. Когда увидим результаты выборов - поговорим предметно.
- В правом лагере - железная дисциплина, Биньямин Нетаниягу делает все, чтобы не потерять ни один голос. А в вашем лагере - сплошь разброд и шатания. Согласно опросам, Авода и МЕРЕЦ опустились до четырех мандатов каждая, есть опасения, что они не преодолеют электоральный барьер. Что тогда?
- Прежде всего, я отвергаю претензии, будто Еш атид пытается набрать дополнительные голоса за их счет. Не знаю, кто распускает эти слухи. Я концентрирую все усилия на сомневающихся. Данные говорят о 300.000 израильтян, еще не решивших, за кого голосовать. Из них около 60.000 не знают даже того, за какой из блоков отдать голос. Нас интересуют эти голоса, а не тех, кто собирается поддержать Аводу или МЕРЕЦ. Они кричат "гевалд"? На здоровье, это ведь уже стало устоявшейся политической традицией в канун каждых выборов.
- Депутаты Еш атид говорили, что вы пытаетесь довести результаты выборов до 30:30. То есть увеличить фракцию Еш атид до 30 депутатов, добившись того, чтобы Ликуд тоже спустился до 30. Этот план все еще в силе?
- Нет, наша цель - обеспечить коалицию из 61 депутата и больше. И поверьте - мы еще не исчерпали все резервы. Будут подвижки и в день выборов: не станем забывать, что наши активисты прекрасно работают на местах и традиционно демонстрируют в этот день отличные результаты. Так случится и на этот раз.
- Ахмед Тиби и Айман Уда могут стать вашими партнерами в правительстве?
- Однозначно - нет.
- А поддержать извне?
- Я не знаю, что такое поддержка извне. Не хочу заниматься политическими спекуляциями. Подождем результатов голосования.
- Тот же вопрос в отношении ортодоксов. Готовы ли вы создать правительство с ШАС или Яадут ха-Тора?
- Давайте я вам объясню, как формируют правительство. Прежде всего, формулируют основные принципы и направления работы, а потом приглашаются различные партии, которые решают, могут ли они сосуществовать с этими принципами. Есть вопросы, по которым можно добиться соглашений со всеми. А есть вопросы, которые близки только единомышленникам. Лучший способ привлечь харедим на свою сторону - победить и пригласить в правительство; в оппозиции им прозябать явно надоело. У нас есть свои приоритеты: например, гражданские браки, общественный транспорт по субботам в светских районах и другие. Понятно, что этими принципами мы поступаться не намерены.
- Что, по-вашему, произойдет, если Нетаниягу сумеет получить 61 мандат?
- Зная состав коалиции, которую он предлагает, вывод один: Израиль перестанет быть единственной демократией на Ближнем Востоке.
- Однажды вы сказали, что опасаетесь сценария, при котором Нетаниягу не примет результаты выборов. Что имеется в виду?
- В ЦИК выражают опасения, что в Израиле произойдет то, что уже случалось в других странах, когда один из лагерей не соглашался с результатами выборов…
- Не хочу конкретизировать, но факт: именно в Центризбиркоме первыми заговорили о возможности непринятия результатов голосования. Хорошо, что это прозвучало, потому что лично мне ясно: если лагерь Нетаниягу проиграет, так просто там этого не оставят. Эти ребята не умеют проигрывать достойно.
- А что произойдет, если проиграете вы? Вернетесь на скамью оппозиции?
- Вообще не вопрос, конечно. Я работаю во благо Государства Израиль, во благо будущего наших детей. Мы доказали, что умеем работать. Посмотрите, что мы успели сделать за это время: операция "Рассвет", полевой госпиталь в Украине, историческое соглашение с Ливаном, снятие налогов с 97 видов товаров и привлечение в страну дешевых продуктовых сетей. Не будем забывать и об остановке нового ядерного соглашения с Ираном - всеми этими вещами никто не занимался много лет. А мы пришли - и сделали.
- Но вот парадокс: вы перечисляете все эти достижения, а избиратели приходят на участки и голосуют за другой политический лагерь…
- Я всегда принимаю волю избирателей, это не обсуждается. Но повторю - сегодня я нахожусь в офисе премьера, потому что люди предпочли наш блок.
- Правительство национального единства с участием Еш атид и Ликуда - это вариант?
- Без Нетаниягу - вообще никаких проблем. Ликуд - национально-либеральная партия, как и Еш атид, я буду рад сотрудничать с ними. С Нетаниягу - нет.
- А что по поводу Бецалеля Смотрича и Итамара Бен-Гвира?
- У меня нет с ними ничего общего. Они возглавляют антидемократическую партию, в которой открыто грозят разрушить юридическую систему страны и заодно армию. Голос за Бен-Гвира - это голос против ЦАХАЛа.
- Вы верите этой риторике? Политики много чего говорят и обещают перед выборами...
- Они уже представили свою программу "реформы Верховного суда". И в нагрузку - план разрушения израильской демократии. И я вполне им верю. Человек, дважды обвиненный в поддержке террора, вполне доказал, что в состоянии реализовать и другие свои планы. Надо напоминать, что именно по причине этих двух обвинений Бен-Гвира не взяли на службу в ЦАХАЛ? Он единственный в этом роде депутат кнессета.
- Единственный - и стабильно набирающий более 10 мандатов в опросах. Как вы это объясняете?
- Хороший вопрос. Такие люди ведь есть во всем мире. Политики, эксплуатирующие реальные страхи для преумножения политического капитала. Люди действительно обеспокоены проблемами личной безопасности, и этими вопросами нужно заниматься. Но в каком извращенном мире Бен-Гвир является решением проблемы? Человек, не служивший в армии и бродящий по Шейх-Джараху с пистолетом в руке, подвергая опасности наших бойцов? Есть программа борьбы с насилием в проблематичных районах, разработанная правительством Израиля, она всем известна. Мы начали ее реализацию, продолжим снижать уровень насилия на улицах и после выборов.
►Украинский вопрос
Яир Лапид первым из высшего эшелона израильской власти четко обозначил позицию в отношении российско-украинской войны. Сделал это еще на посту главы МИД. Считается, что именно Лапид не позволил Нафтали Беннету занять совершенно обезличенную позицию (с тем, чтобы не разозлить Путина). Несмотря на это, в Киеве продолжают критиковать Израиль и его правительство.
- В свое время Беннет говорил, что Израиль может сыграть роль посредника в конфликте именно потому, что Израиль сохраняет нормальные отношения как с Москвой, так и с Киевом. Такое впечатление, что сейчас такая оценка уже неверна.
- Не согласен. Да, мы четко обозначили свою позицию. Израиль на стороне Украины, российское вторжение ничем не оправдано, трагедии в Буче и других украинских городах и селах невозможно простить и оправдать. Всего неделю назад мы проголосовали в ООН против аннексии четырех украинский областей. Поэтому здесь разночтений быть не может.
Вместе с тем моя задача, как главы правительства, заключается в сохранении стратегических интересов нашей страны. И это совсем непросто. Выйти на площадь и выкрикивать лозунги - легко. Куда сложнее хранить интересы государства, оставаясь при этом на правильной стороне истории. Мы единственная страна, открывшая полевой госпиталь в Украине, гуманитарную помощь направляем постоянно. В конце прошлой недели я провел продолжительную беседу с главой украинского МИД Дмитрием Кулебой. Обсуждался один вопрос - чем еще мы можем помочь. Разумеется, нас очень беспокоит усиление военного сотрудничества между Россией и Ираном. Мы приложим максимум усилий, чтобы остановить это. Но да - это все очень непросто.
- Несмотря на это, украинцы по-прежнему считают, что мы не находимся на "правильной стороне истории". С чем это связано?
- Я понимаю их (украинцев). Они ведут тяжелейшую и затянувшуюся войну. Там гибнут люди, одна за другой обнаруживаются братские могилы. Я понимаю, как им тяжело. Иногда гнев проецируется даже на союзников. Но мы говорим им прямо: сердитесь на тех, кто этого действительно заслуживает, а не на тех, кто пытается помочь - пусть даже вам это кажется недостаточным. Любое государство, протягивая Украине руку помощи, исходит прежде всего из интересов собственной безопасности. Мы ведь не видим британских летчиков, обстреливающих российские позиции…
- ...но видим поставку европейского и американского оружия Киеву.
- Это так, и этот вопрос мы обсуждаем постоянно. Поэтому я не исключаю, что наша позиция может измениться.
- Можно сказать, что наши отношения с Москвой не пострадали в результате этой войны и проукраинской позиции Израиля?
- Это не только наши билатеральные отношения. Отношения России со всем миром претерпели кардинальные изменения…
- Однако только у нас имеется "общая граница" с Москвой в Сирии.
- Это верно. Именно это я имел в виду, говоря, что у нас имеются свои интересы в области национальной безопасности. И да, весь мир должен приложить усилия, чтобы эта война прекратилась, а ситуация не усугубилась.
- Суд, как известно, отложен на 2 месяца, мы продолжаем диалог по этому поводу с российскими властями. Сохнут ведет важную работу, но даже если он прекратит работу в России, мы продолжим помогать российским евреям в репатриации. На данный момент не кажется, что имеется какая-то связь между этими двумя процессами.
- Вы говорите о продолжении алии, с помощью Сохнута или без, но скажем прямо: Израиль рассчитывал на большую волну репатриации в связи с событиями в Украине, однако она оказалась гораздо скромнее, чем предполагалось. Многие связывают это с недостаточно эффективной работой израильских министерств и ведомств. И особенно МВД, которое возглавляет Аелет Шакед.
- Я не стану обсуждать работу своих министров в интервью. Но мы прилагаем усилия. Совсем недавно было принято решение о переводе еще 90 млн шекелей на нужды репатриации - не из фондов министерства абсорбции, а из особого бюджета для помощи новоприбывшим. Алия находится во главе списка наших приоритетов. Не устаю повторять, что большая волна репатриации из бывшего СССР спасла государство Израиль - экономически, культурно - во всех областях. Дети репатриантов - лучшие бойцы ЦАХАЛа. Наша страна жизненно нуждается в репатриантах, и мы сделаем все для того, чтобы достойно их принять. Не только потому, что мы в этом заинтересованы, но понимая, что это и их страна тоже. Их место и их дом - здесь, в Израиле.
Из-за ограниченного времени интервью не удалось задать многие вопросы, связанные с жизнью русскоязычной общины в Израиле. Лапид пообещал ответить на это в другой раз. 1 ноября можно будет понять, когда этот "другой раз" состоится.