8 Еще фото
Зеэв Элькин и Владимир Зеленский - 2019 и 2023 годы
(Фото: личный архив Элькина, посольство Израиля в Украине, kibri_ho / shutterstock)
"Зеленский, конечно, очень изменился, если сравнивать нынешнюю нашу встречу с довоенной, в 2021 году. Это сильно бросается в глаза. Видно, что человек много пережил". Об этом сказал депутат кнессета Зеэв Элькин (Государственный лагерь), которого "Вести" попросили рассказать о деталях рабочей поездки в Украину, в ходе которой он встречался с президентом этой страны.
Уроженец Харькова Зеэв Элькин, напомним, был первым официальным представителем Израиля, который встретился с Владимиром Зеленским после его избрания на пост президента Украины. Было это 7 мая 2019 года. В январе 2020 года Элькин и Зеленский встречались в Иерусалиме, куда Владимир Зеленский приезжал на Всемирный форум памяти Холокоста, а до того, 19 августа 2019 года, - в Киеве, куда Элькин сопровождал Биньямина Нетаниягу. Потом он сопровождал в Киев президента Израиля Ицхака Герцога. Это было 5 октября 2021 года.
Нынешняя встреча проходила 20 февраля 2023 года в офисе президента Украины на Банковой улице. "Антураж, конечно, был необычным: здание затемнено, в коридорах - мешки с песком, в офис Зеленского тебя ведут в темноте, с фонариком - ощущения совершенно нереальные", - рассказал "Вестям" Зеэв Элькин.
8 Еще фото
Встреча в Киеве: на снимке: Юлий Эдельштейн, Андрей Ермак, Владимир Зеленский, Зеэв Элькин и Михаил Бродский
(Фото: твиттер израильского посла в Киеве)
В Киев он прибыл вместе с Юлием Эдельштейном (Ликуд), также уроженцем Украины (Черновцы). Оба они возглавляют парламентское общество дружбы "Израиль - Украина". Отправились в Киев они вскоре после визита главы МИД Израиля Эли Коэна.
- После визита Коэна в украинских СМИ не скрывали разочарования. Реакция на вашу поездку была совершенно другой. В Украине понимают, что вы сейчас в оппозиции, а Эдельштейн - далеко не самый популярный человек в правящей партии?
- Видимо, не это главное. Они (украинская сторона) уважают и меня, и его (Юлия) - из-за опыта и понимания, что к нашему мнению прислушиваются. И не только политики, но и специалисты в области безопасности и международной политики. Поэтому им было важно высказать свое мнение именно тем, кто в Израиле серьезно занимается данным регионом и понимает, что к чему.
Посмотрите на уровень наших встреч. Нас принял президент Зеленский, который обычно с парламентскими делегациями не встречается. И произошло это в тот самый день, когда он встречался с Джо Байденом, премьер-министром Италии и главой Международного валютного фонда. Так что сама часовая встреча символична.
- То есть вы встретились с очень усталым президентом, который не только воюет целый год, но и провел весь день на важных международных встречах?
- Мы увидели действительно уставшего, но вместе с тем очень энергичного президента, четко понимающего, что он хочет. Он четко знает, зачем встречается и чего от встречи ожидает.
- Вы неоднократно встречались с Зеленским и ранее, но впервые - с момента войны. Он сильно изменился?
- Это очень правильный вопрос. То, что сразу бросилось в глаза, - насколько Зеленский изменился. У меня было много часов общения с ним до войны, я принимал его в Израиле, посещал Киев несколько раз. Мы познакомились еще до его инаугурации, после победы на выборах, но до вступления в должность. В последний раз мы встречались незадолго до войны, во время визита в Киев президента Герцога в 2021 году. Тогда нам довелось много пообщаться как на официальной встрече, так и на более неформальных мероприятиях.
"Так вот, на изменения нельзя не обратить внимания. Видно, что человек много пережил. Ощущается груз ответственности, лежащий на нем сегодня. С другой стороны, чувствуешь и опыт, который он приобрел", - говорит Элькин.
Зеэв Элькин далее подробно рассказывает, как Зеленский стал "одним из самых известных глав государств в мире". По его словам, любой международный лидер "может позавидовать влиянию и популярности" Зеленского.
"Кстати, Нетаниягу тоже всегда пытался найти способ воздействия на американских политиков через общественное мнение, - сказал Элькин. - Иногда ему это удавалось, но далеко не всегда. Зеленский в этом плане превзошел не только его, но и практически всех других западных лидеров. Поэтому сегодня он иначе себя ощущает, иначе себя ведет".
- В отношении к вам что-то изменилось? Тут вы что-то почувствовали?
- Встреча проходила в очень теплой атмосфере. Отношения, как я уже сказал, у нас личные. У нашей встречи было прошлое, понятно, что будет и будущее. Разговор был очень прямой, откровенный, открытый - обо всем. О ходе войны, о перспективах, как их видит Зеленский, и, конечно же, о позиции Израиля и о том, что от нас ожидается.
- И о разочарованиях?
- Безусловно, и они накопились за этот год, и претензии, безусловно, были. Президент сказал, что ожидает от Израиля поддержки на уровне хотя бы средней западной страны. Он считает, что Израиль сегодня занимает последнее место в западном мире по объему поддержки Украины и что это ненормальная ситуация. Особенно на фоне сближения России с Ираном и расширения военного сотрудничества этих стран. В этом контексте он еще меньше понимает позицию Израиля и почему она не меняется.
- Он в состоянии понять, что заботит Израиль?
- Зеленский это понимает. Но считает, что это не оправдывает нашей позиции. Он уверен, что наша страна может и должна больше помогать Украине - в том числе и потому, что это в интересах самого Израиля. Мы с Эдельштейном считаем, что в этом президент Украины прав.
► Израильский подход должен измениться
Зеэв Элькин считает, что Израиль действительно должен больше помогать Украине. Позиция нейтралитета больше не работает: то, что было верно год назад, - устарело. Мир находится в другой ситуации. Сближение России и Ирана на фоне войны не может не беспокоить и Израиль.
"Украина понимает сегодня, что Иран представляет ей угрозу и создает проблему, - поясняет Элькин. - Представьте себе, как выиграет Израиль, если Зеленский со своей популярностью в мире возглавит борьбу по противостоянию Ирану и будет сотрудничать в этой области с Израилем".
- Зеленский говорил, когда, по его ощущениям, завершится эта война?
- Пожалуй, этот вопрос мы обойдем. Нельзя раскрывать содержание приватных разговоров. Чтобы следующий разговор был не менее открытым и доверительным.
- Что вам довелось еще услышать в Украине? Неужели все только критикуют позицию Израиля?
- У нашего визита было три задачи. Первая - символическая поддержка Украины. Вторая - как можно глубже понять ситуацию: военную, дипломатическую, планы и перспективы, как это видится из Киева. Мы с Эдельштейном уже много лет занимаемся израильско-украинскими и израильско-российскими отношениями и хотим знать как можно более подробно, что там происходит, - из первых рук.
- А третья задача?
- Она как раз и заключалась в проверке возможностей, чем Израиль может помочь еще. И я, и Эдельштейн считаем, что Израиль в состоянии сделать для Украины гораздо больше. Поэтому мы хотели использовать этот визит как платформу для инициирования серьезного обсуждения этого вопроса. А поскольку мы не скрывали эту задачу от украинской стороны, то были приняты очень тепло.
- Судя по сообщениям в СМИ, вы очень долго говорили с министром обороны Украины. Тоже старый знакомый?
- С Алексеем Резниковым мы говорили полтора часа. Мы давно знакомы. В свое время он был моим визави в правительственной комиссии по сотрудничеству, я принимал его в Израиле.
В ходе беседы мы получили очень подробный разбор-брифинг о том, что происходит на войне. В том числе и от высокопоставленных сотрудников украинской разведки - все очень детально и профессионально. Это была очень эффективная и полезная встреча. Конечно, был и разговор о том, чего они ожидают от нас и какую поддержку хотят. Отдельно с нами встречался глава военной разведки Украины Кирилл Буданов - это сегодня тоже очень значимая и влиятельная фигура в стране.
Кроме того, по инициативе Резникова мы посетили закрытый исследовательский институт военной разведки Украины, где в этом году был открыт отдел, изучающий иранские дроны. Этот визит было решено сделать открытым, позволив фотографировать, - это был знаковый шаг: украинская сторона хотела показать Израилю, как тесно Иран сотрудничает с Россией и насколько оружие аятолл используется в этой войне. Были, конечно, встречи в Раде и МИДе, но это - часть обязательной политической программы.
Это было очень важно и информативно для нас. К сожалению, подробностями поделиться не могу по вполне понятным причинам. Но по возвращении мы сообщили об увиденном и услышанном израильским специалистам, которым важно находиться в курсе ситуации.
- Вы рассказываете, насколько все было важно и полезно. Но почему именно сейчас? Нужно было ждать год, чтобы сделать это?
- По различным причинам - в основном внутриполитического характера, у нас сложилась абсурдная ситуация, когда Израиль не отправил ни одной делегации депутатов кнессета в Украину с начала военных действий. Другие западные страны успели отправить не только делегации, но и организовать визиты глав парламентов. Поэтому как только мы с Юлием Эдельштейном стали сопредседателями парламентского общества дружбы, то начали работать над этим вопросом. А тут посол в Украине (Михаил Бродский) передал нам приглашение посетить Киев. Было сразу понятно, что ехать надо, ибо ситуация сложилась просто неприличная. Поэтому мы сразу начали планировать и через две недели отправились в путь.
- Насколько сложно сегодня организовать такую поездку?
- Поскольку речь идет об официальной делегации кнессета, поездка согласовывается со службами безопасности, ШАБАКом, разрабатывается относительно безопасный маршрут поездки, охрана - все эти предосторожности понятны, учитывая обстоятельства.
- Как вы добирались до Киева?
- Что называется, на перекладных. Самолетом в Варшаву, оттуда в Краков, затем - еще несколько часов езды на машине, а оттуда - 12 часов поездом до Киева. Наш поезд еще в дороге задержали, потому что нас на определенном этапе обогнал состав Байдена, и президенту США, естественно, предоставили приоритет.
То есть поездка в один конец заняла примерно столько же времени, сколько мы провели в Киеве, но это часть сегодняшней реальности. Байден, к слову, добирался туда похожим маршрутом.
- И как вас встретили столица воюющей страны и ее жители?
- Настроение там боевое. В Киеве у меня живут близкие родственники и друзья, я с ними постоянно на связи. Пережили они, конечно, очень тяжелые времена. Надо сказать, что во время визита все были обеспокоены возможной российской атакой "в честь" года войны. Но люди не сломлены. Они чувствуют, что борются за свою страну, и настроены по-боевому.
- О "российском сюрпризе" в ознаменование годовщины войны многое говорилось. Не опасались попасть под обстрел?
- Как вам сказать. В 2006 году, когда был похищен Гилад Шалит, ЦАХАЛ вошел в Газу, Сдерот обстреливался десятками ракет ежедневно, а "Железного купола" в помине не было, я собрал чемоданчик и на неделю переехал в обстреливаемый город. Чтобы понять, как там живут люди и что они чувствуют. Было тогда страшно? Да, но и жителям Сдерота было не легче.
Посетить и поддержать Украину именно сейчас важно и нужно для Израиля. Поэтому я отправился в Киев. Угроза была. Но она есть и в Израиле. Так что давайте считать ее частью профессионального риска.