2 Еще фото
Авигдор Либерман на границе во время каденции на посту министра обороны
(Фото: Ариэль Хермони, министерство обороны)
"Главная причина катастрофы 7 октября - неготовность слышать другое мнение. Пренебрежение любым мнением, кроме собственного. Именно эта стратегическая ошибка довела Израиль до беды в 2023 году". Так говорит Авигдор Либерман - единственный политик, который выступил против общей концепции по Газе и предсказал резкое усиление ХАМАСа. Этот прогноз Либерман сделал еще в 2018 году, из-за него тогда же покинул пост министра обороны. Прогноз трагически сбылся 7 октября 2023 года. В канун нового, 2024 года, "Вести" беседуют с депутатом кнессета, главой партии НДИ Авигдором Либерманом, выясняя его мнение об исходе и причинах войны.
Пять лет назад Авигдор Либерман произнес слова, которые оказались пророческими. Делая заявление о выходе из правительства, он сказал: "Правительство проявило по отношению к ХАМАСу недопустимую мягкость, пытаясь купить краткосрочный мир за счет разрушительного удара по национальной безопасности в долгосрочной перспективе".
- Вы были единственным человеком в правительстве Нетаниягу, а затем в кнессете, кто открыто называл концепцию умиротворения ХАМАСа грубой ошибкой. Многие считали, что это просто предвыборные слова - ну, или личная неприязнь к Нетаниягу. Сейчас, когда ваш прогноз сбылся, хочу спросить: представляли ли вы масштабы такой катастрофы, как 7 октября?
- Не только представлял – я предупреждал о ней. В 2016 году я был министром обороны и подготовил доклад, который представил трем персонам. Премьер-министру Биньямину Нетаниягу, тогдашнему начальнику генштаба ЦАХАЛа Гади Айзенкоту и начальнику военной разведки Герци Халеви. Все трое очень пренебрежительно отнеслись к нему. Они отмахнулись от собранных фактов. Я не успокоился и представил данные на заседании военно-политического кабинета. Однако и министры не захотели вникать.
К сожалению, такое же отношение сохранилось и в дальнейшем. Когда уже в 2023 году девушки-дозорные докладывали о подозрительных передвижениях в Газе, их донесениям не придали никакого значения.
Вот эта неготовность принять чужое мнение – и даже просто выслушать его! – стала подлинной причиной катастрофы 7 октября.
2 Еще фото
Архивное фото: Гади Айзенкот - начальник генштаба ЦАХАЛа, Авигдор Либерман - министр обороны
(Фото: Ариэль Хермони, министерство обороны)
- Но вы говорите о политических причинах. Они уходят корнями в несменяемость премьер-министра, обрастание власти политическими назначениями. Но что вы скажете о провале разведки? Это стало огромным ударом для израильтян. Мы всегда считали, что технологически наша армия значительно превосходит возможности террористов в Газе. Вот вы были министром обороны, имели высокий допуск секретности. Скажите, как случилось, что разведка не заметила приготовлений к такому масштабному вторжению?
- Это важный вопрос. Недавно возле КПП "Эрез" обнаружили самый глубокий и большой туннель ХАМАСа. В нем свободно могут разъехаться два джипа и спрятаться тысячи террористов. Он уходит под землю на глубину 60 метров и тянется 4 километра. Выяснилось, что общий километраж туннелей Газы более чем в 2 раза превосходит все оценки нашей разведки. И вот я тоже спрашиваю: куда она смотрела? Ведь выкопать такой туннель означает вынуть тысячи кубометров песка. Песок не исчезает, не испаряется - его надо вывозить. И то, что такой вывоз не засекли, - говорит о многом. Прежде всего – о нехватке инженеров в Израиле.
- Инженеров?
- Конечно. Национальная безопасность обеспечивается не только армией. Но также технологиями, наукой, интеллектуальным уровнем населения. Чтобы иметь военное превосходство, надо быть сильнее врага технологически. А теперь я открою вам один секрет. Университеты Израиля ежегодно выпускают 7000 инженеров. Знаете, сколько выпускает Иран? 230.000!
Понимаете, какой это стратегический провал? Военная разведка должна была давно бить тревогу и докладывать правительству. Но единственный, кого это волновало, - нобелевский лауреат Дан Шехтман. Он, конечно, не такой великий авторитет, как члены центра Ликуда (усмехается), но именно он много лет предупреждает: никакое превосходство страны невозможно при дефиците инженерных кадров.
А откуда им взяться, если государство поощряет целые группы населения не учить в школах базовые предметы? Откуда взяться технологическим прорывам, если ни один израильский университет не входит в 50 лучших в мире? Вот где истоки нашего стратегического провала, вот откуда начинается трагедия 7 октября. Мы получили удар, из которого надо извлечь самые серьезные уроки.
►Об исходе войны
Наша беседа с Авигдором Либерманом проходит в разгар войны в Газе. Утром 28 декабря число погибших военнослужащих достигло 500, число раненых превысило 2159. Жертвами нападения 7 октября стали более 1200 гражданских лиц. Более ста израильтян находятся в заложниках у террористов Газы.
- Вы говорите о провальной стратегии, но ее авторы до сих пор у власти. Они по-прежнему руководят разведкой, армией, страной в целом. Вы близко знаете всех. Можно ли сказать, что у кого-то раскрылись глаза, сменилась концепция?
- Все делается в том же ключе, увы… Несколько дней назад все члены кабинета и начальник генштаба выступили с двумя заявлениями. Первое: война на юге будет продолжаться много месяцев. Второе: пока продолжается война в Газе, мы не можем начать войну на севере.
Но вот что происходит на севере. Я был там недавно. Зрелище ужасное. Кибуц Манара выглядит, как Джебалия в Газе. 60% домов разрушены. Хизбалла методично обстреливает кибуц, чтобы сравнять его с землей. Даже когда жителям разрешат вернуться, у многих уже не будет жилья… 120 тысяч граждан на севере эвакуированы. Я посещал их в гостиницах Тверии. Люди доведены до отчаяния и набрасываются с криками и жалобами на каждого политика, который переступает их порог. Семьи с детьми уже 80 дней ютятся в номерах отелей. Дети вырваны из привычной среды, не все посещают школы и садики. Женщины не могут работать, мужчины перебиваются случайными заработками. Все в стрессе. Могут ли люди жить так месяцами, ожидая окончания военных действий в Газе?
А ведь это пример все той же концепции: не буди лиха, пока тихо. Но с тишиной покончено, неужели не понятно? Хизбалла каждый день наращивает удары. Полномасштабная война на севере уже идет, хотят ее признавать в правительстве или нет.
На днях я проснулся при звуках новости, что армия блокирует дороги вблизи ливанской границы и въезды в поселения. Ну блокировали – а дальше что? Опять совершается та же ошибка: мы вяло обороняемся вместо того, чтобы проявлять инициативу.
- Но какой выход?
- Надо провести наземную операцию, углубиться в Ливан на 40-50 км, отрезать этот кусок от остальной страны, а при урегулировании вернуться на линию реки Литани. На этой линии ЦАХАЛ должен оставаться до тех пор, пока в Ливане не появится правительство, способное контролировать власть на этой территории. Возможно, это займет 5 лет, а может – 50. Но только это обеспечит жителям израильского севера настоящую безопасность.
Но и этого недостаточно. Нам надо разрушить все оплоты и штабы Хизбаллы в Ливане. Включая район Дахья в Бейруте. Его надо просто сравнять с землей. Израиль не может позволить, чтобы у террористической организации были точные ракеты дальнего радиуса действия.
- А каким вы видите завершение войны в Газе?
- Надо быть реалистами. Египет, который тесно контактирует с Газой, превратил ее в проблему Израиля. Но мы не способны справиться с ней в одиночку. Проблема Газы в том, что в ней на площади всего 365 кв. км проживает 2 миллиона человек. В Египте же есть Синайский полуостров, площадь которого в 167 раз больше. А населения – втрое меньше. Это огромное пустое пространство, на котором ничего нет. ЦАХАЛ может захватить ту часть Рафиаха, которая относится к Газе, а не к Египту, ликвидировать туннели для контрабанды оружия и снять преграду для перетекания гражданского населения из Газы на Синай. Это обеспечит безопасность Израиля, с одной стороны, и даст толчок экономическому развитию Синая, с другой. Там есть порт Эль-Ариш, который может расцвести при инвестициях Катара.
- Вряд ли Египет согласится с такой идеей.
- А их и не надо спрашивать. Конечно, там не любят мысль о принятии беженцев из Газы, но это единственное реальное решение. И жители Газы смогут вздохнуть свободнее.
►О выборах
- Еще одно большое разочарование этой войны – работа госслужб в тылу. "Вести" первыми подняли тему отсутствия помощи на русском языке в экстренных телефонах министерств – и это в стране репатриантов, куда только за последние два года приехало 70.000 новых граждан! Хаос царил при эвакуации, при получении выплат, многие госслужбы были просто парализованы. Вы были министром в разных ведомствах, включая минфин. Объясните: как возможно, чтобы в постоянно воюющей стране не было программы действий каждого министерства в случае войны?
- Ну что я вам скажу. Мы оба с вами выросли в СССР, вы, наверное, тоже интересовались историей сталинского времени. Так вот, Сталин любил работать по ночам. И все чиновничество в СССР перешло на ночной режим работы. Мол, как это, товарищ Сталин позвонит – а я сплю? Так и в Израиле то же самое, один к одному. Если в правительстве нет знающих людей, если часть министерств вообще никому не нужна – какой слаженной работы можно ожидать?
- Ваш прогноз: будут досрочные выборы в 2024 году?
- Думаю, да.
Ситуация в стране очень тяжелая. Мы приближаемся к стодневной войне. В правительстве зреет внутренний конфликт. Два министра от Ликуда, Мики Зоар и Йоав Киш, опубликовали посты против министра Бен-Гвира. В верхушке Ликуда началось брожение - Нир Баркат, Юлий Эдельштейн выступают с критикой.
- Вы предрекаете распад правительства?
- Понимаете, депутаты от Ликуда – они как сырые дрова: шипят, но не горят. Так что я вижу ситуацию иначе. Полагаю, будет массовый гражданский протест, который и приведет к досрочным выборам.
Сейчас нет ни одной семьи, которую не затронула бы трагедия и война 7 октября. У каждого есть кто-то близкий в армии, или знакомый заложник, либо кто-то убит, ранен. Экономика рушится, тысячи людей потеряли работу. При этом правительство продолжает швыряться деньгами. Минус в казне достиг уже 70 миллиардов, но министра финансов это не останавливает. Сотрудники минфина откровенно говорят, что для спасения бюджета надо закрыть как минимум 10 министерств... Я чувствую, что у граждан назревает возмущение и недовольство. Настанет день, когда они потребуют от правительства ответа за все провалы и страдания.
- А с кем ваша партия готова вступить в будущую коалицию? Если ее будет формировать, скажем, Бени Ганц, чья партия сейчас лидирует в опросах? Ведь сам Ганц уже дважды присоединялся к правительству Нетаниягу, несмотря на недовольство других членов оппозиции.
- Мы готовы войти в коалицию с любой сионистской партией. При условии, что Нетаниягу уйдет на заслуженный отдых. Когда человек находится столько лет у власти, он теряет связь с реальностью, перестает уважать другие мнения, для него государство - "это я", а не граждане.
И, помимо всего, ответственность за провал 7 октября лежит исключительно на нем. Прежде всего - на нем. Он не может оставаться на своем посту.
►О новом годе
В конце интервью "Вести" задали вопрос, что бы Либерман хотел пожелать нашим читателям в наступающем году.
- Только одного: победы, - ответил он. - Это то, о чем сейчас в Израиле мечтает каждый.