Бывший глава генштаба ЦАХАЛа и министр обороны Моше Яалон с начала войны практически не давал интервью. Человек, который еще совсем недавно был одним из вдохновителей движения протеста и которому всегда есть что сказать, перестал общаться с прессой, пытаясь осознать масштабы произошедшего в стране 7 октября. По всему чувствуется, что ситуация вызывает у него гнев. На 107-й день войны в эксклюзивном интервью "Вестям" Моше (Буги) Яалон поделился своими размышлениями о причинах провала 7 октября, методах возвращения заложников и действиях правительства.
Моше Яалон (при рождении - Моше Смилянский) родился в семье выходцев из Украины в 1950 году. 37 лет прослужил в ЦАХАЛе и не раз рисковал жизнью. Во время Войны Судного дня в составе 55-й дивизии участвовал в захвате Суэцкого канала. В конце 70-х возглавил воздушно-десантную бригаду "Цанханим". В должности заместителя командира спецназа генштаба "сайерет маткаль" принимал участие в Первой Ливанской войне. В 1985 году был ранен в схватке с террористами. После окончания учебы за границей возглавил спецназ, а в 2002 году - генштаб армии.
Яалон командовал армией перед началом программы размежевания с Газой в 2005 году. Напомним, что после того, как последний израильский солдат покинул анклав, там состоялись выборы и к власти пришел ХАМАС. Однако, по словам самого Яалона, он выступал тогда против плана Ариэля Шарона.
В 2008 году Яалон вступил в Ликуд и начал политическую карьеру. Занимал несколько министерских должностей, включая пост министра обороны. Подал в отставку и покинул правительство Нетаниягу в 2016 году.
► Уроки 7-го октября
- Я хотел начать интервью как положено, но вот буквально сейчас прочитал интервью с израильтянкой, вернувшейся из Газы, которая была просто вне себя. "Почему Израиль бездействует вот уже более ста дней и ждет, пока ХАМАС проявит инициативу и предложит сделку по освобождению заложников?" - спрашивает она. Может быть, у вас есть ответ?
- Чтобы понять, в каком кризисе мы находимся, нужно уяснить, каким образом мы допустили кризис 7 октября. Прошло более трех месяцев, но 136 наших заложников находятся в плену. Кабинет все еще не решил, что будет с Газой после окончания войны - несмотря на то, что глава генштаба Герци Халеви настаивает на принятии решения с самого начала боевых действий.
- И каков ответ?
- Он прост: страной руководит безумное правительство. Нетаниягу изначально интересовало одно: собственное политическое выживание. Именно поэтому он построил ненормальную коалицию, экстремистские элементы которой - Смотрич и Бен-Гвир, могут творить в ней все, что хотят. Они не представляют большинство израильтян и не пользуются широкой общественной поддержкой. Но именно они задают в этой коалиции тон.
- В чем это заключается, по-вашему?
- Они рассматривают атаку 7 октября как возможность реализации своих мессианских планов: зайти в Газу, оккупировать ее, изгнать оттуда арабов и заселить евреями, вернувшись в Гуш-Катиф и не только.
- Это в Газе, а как быть с атаками на севере?
- Тот же принцип: если Хизбалла открывает огонь, это наш шанс вновь ввести войска в Ливан и "решить проблему" раз и навсегда - в их понимании. Это приводит к тому, что они не позволяют Нетаниягу определить сценарий окончания военных действий, в котором палестинцы будут управлять Газой. У кого-то есть иллюзии, что в секторе будут командовать шведы? Это будет либо ХАМАС, либо кто-то другой.
- Кто другой, например?
- Нетаниягу не хочет, чтобы Газой управлял Израиль, он заявил об этом в начале войны, потому что прекрасно понимает, что это означает на практике. Мы что - назначим там губернатора и будем вкладывать миллиарды в восстановление того, что разрушили?
Американцы озвучили свое видение еще в первую неделю войны, и я полностью с ним согласен. Они предложили создать общественную комиссию, которая будет заведовать в Газе гражданскими вопросами. Байден заявил, что не готов на то, чтобы ХАМАС продолжил руководить Газой, и мы этого не хотим. Значит, это будет комиссия, которая будет состоять из представителей автономии. Кто еще может войти в состав такого органа? Только представители ПА, в прошлом жившие в Газе.
► Новый-старый Ближний Восток
- Но предложение США не заканчивается на этом…
- В Вашингтоне хотят вернуться к попыткам создать на Ближнем Востоке альянс Израиля и умеренных арабских стран, включая Саудовскую Аравию. Эти государства готовы взять на себя огромные расходы по восстановлению Газы, взамен на требования по палестинскому вопросу.
- Хорошо, управлять будет гражданская комиссия, а вопросы безопасности?
- Этим, по предложению США, должны заниматься специально обученные полицейские, не имеющие никакого отношения к ХАМАСу. Американцы говорят, что если эти два условия будут выполнены, у Израиля будет свобода действий для борьбы с террором в Газе. Хочу напомнить: обуздать волну террора в Иудее и Самарии в ходе операции "Защитная стена" заняло не 9 дней боевых действий, а 2 года, но мы навели там порядок. Только сейчас многие начинают понимать, каким серьезным достижением это было.
Израилю необходима свобода действий в Газе. Именно это предлагают нам американцы, но у Смотрича и Бен-Гвира - другие планы. Нетаниягу же прибег к своей излюбленной тактике: ничего не решать в надежде, что все разрулится само собой. А когда, наконец, назначают заседание кабинета для обсуждения сценария окончания войны, туда приводят Мири Регев и Дуди Амсалема, чтобы те нападали на главу генштаба и не дали завершить обсуждение!
И вот еще момент: кризис заложников. Мы должны были решить этот вопрос в самом начале, до того, как был сделан первый выстрел.
► Заложники правительства
- Каким образом?
- Ихье Синвар взял израильтян в плен для того, чтобы освободить своих заключенных из наших тюрем. Заложников перевезли в Газу не для того, чтобы их убить, это можно было сделать и на израильской территории. Синвар озвучил предложение по обмену пленными в самом начале, но Израиль не был на это готов. В конце концов глава генштаба был вынужден назначить генерала запаса Ницана Алона для координации этих усилий. Если бы не его действия, при поддержке Ганца и Айзенкота, Израиль не освободил бы женщин и детей до сих пор.
- Иными словами, вы утверждаете, что правительство не было заинтересовано в освобождении заложников?
- Проблема в Смотриче и Бен-Гвире, готовых пожертвовать заложниками ради реализации своей мессианской идеологии. Бен-Гвир голосовал против сделки, Смотрич в конце концов проголосовал "за", но при условии, что попытки продолжатся не более 10 дней. Но почему процесс не продолжился? Нам предложили освободить пожилых заложников, но мы поспешили вернуться к военным действиям. Нетаниягу и сам - заложник в руках экстремистов собственного правительства. Он готов пожертвовать страной, ее безопасностью и пленными для политического выживания.
- Но, может быть, Синвар похитил заложников не только для обмена, но и для гарантии личной безопасности?
- Не думаю, что это изначально было в его планах. Он требует освобождения палестинских заключенных, и это нужно обсуждать. Если мы ничего не делаем, то де-факто бросаем заложников на произвол судьбы. Некоторые захваченные живыми погибли во время израильских атак. Других убивают террористы уже после пленения. Поэтому освобождение заключенных должно быть во главе угла. Но прошло 100 с лишним дней, и плана их спасения нет.
► Уроки Гилада Шалита
- Вопрос, не наступим ли мы ради благородной цели на старые грабли, как это было во время сделки Шалита, когда на свободу вышли террористы с кровью на руках, включая Ихье Синвара, принявшие активное участие в резне 7 октября?
- Вы ведь помните, что я голосовал против той сделки? Отец Гилада, Ноам, обратился тогда ко мне перед голосованием и попросил поговорить. И я ему сказал прямо: "Израиль заплатит тяжелую цену за освобождение тысячи террористов. Твое счастье, что вся страна знает сегодня, кто такой Гилад Шалит, но не знает имен и лиц сотен израильтян, которые поплатятся своими жизнями за эту сделку". Сегодня, к сожалению, мы знаем, кто эти люди.
Но это - другой случай. 136 заложников ощущают, и совершенно справедливо, что Израиль бросил их на произвол судьбы. И если сейчас мы пожертвуем ими из-за мечтаний Бен-Гвира и Смотрича, это пятно останется с нами навсегда.
- Хотите сказать, что в данном случае выбора у нас нет?
- Мы обязаны заключить сделку, пытаясь заплатить как можно меньше, если это возможно. Если нужно будет потом преследовать тех, кто вернется к террору - мы умеем это делать. Но выбора у нас действительно нет. Если, конечно, мы не готовы развести руками и сказать: "Мы бросаем своих на произвол судьбы".
►На чье имя записан провал
- Давайте вернемся к 7 октября и поговорим об армейском провале, оставив в покое политические проблемы. Вы много лет служили в армии, воевали, возглавляли генштаб. Кто, по-вашему, несет ответственность за случившееся?
- Это был безусловно большой провал, и объяснений произошедшему у меня нет. Понятно, что были проблемы с разведданными, и в плане боевой готовности. Даже если никаких предупреждений не было вообще, но наши силы на границе не в состоянии отразить атаку террористов - это катастрофа. Однако главы генштаба, разведки, ШАБАКа и другие признали это и взяли ответственность на себя.
- Этого достаточно?
- Не удивлюсь, если в конце концов они тоже пали жертвами политической концепции, согласно которой ХАМАС - это "парни, с которыми можно иметь дело и снабжать их чемоданами с деньгами", - в отличие от ПА, от которой одна головная боль.
Откуда вообще взялись эти идеи? За деньги, полученные от Катара при израильском посредничестве, террористы купили машинное оборудование для строительства туннелей террора. Когда я был министром обороны в 2016 году, они рыли свои туннели лопатами и мотыгами! А что сейчас? Бетонированные подземные залы и сотни километров подземных ходов. Откуда деньги на все это? А на запасы оружия, которым они убивают евреев? Эти деньги они получили при попустительстве Нетаниягу, наличными! В мою бытность министром обороны мы позволяли Катару доставлять в Газу горючее и платить зарплаты общественному сектору по списку, который утверждал ШАБАК. И эти деньги переводились на банковские счета, никаких чемоданов с купюрами.
- И все же, какова ответственность за провал армии и спецслужб?
- Конечно, они несут ответственность. Но при этом осознают свою долю ответственности, в отличие от правительства, у которого совсем иные планы. Еще в марте министр обороны Йоав Галант предупредил Нетаниягу о последствиях юридической реформы для армии. Он четко сказал: "Реформа наносит тяжелейший удар по безопасности Израиля". Что делает Нетаниягу? Увольняет его. В этом весь Биби: он знает все лучше всех и не готов прислушиваться к мнению специалистов, если это мнение не обслуживает его личные интересы. Можно привести и другие примеры, но ясно одно: Нетаниягу поставил личные интересы над интересами страны.
- И где же выход?
- Нужны досрочные выборы. Чем скорее, тем лучше, не позже лета. Смотрите, что происходит: с севера Газы уже вывели силы в одностороннем порядке, потому что не решили, кто возьмет там власть. И что? Туда возвращается ХАМАС. Так что теперь - вернемся туда еще раз? Все достигнутые армейские достижения сходят на нет из-за бездействия политического руководства. Поэтому правительство должно отправиться по домам. А мы пойдем на выборы, цель которых - вытащить Израиль из самого глубокого кризиса в истории со времен Войны за независимость.
► Цели Израиля и цели ХАМАСа
- Израиль поставил две цели для этой войны: уничтожение ХАМАСа и возвращение заложников. Армия сумеет достичь обеих? Одной из них?
- Прежде всего, нужно освободить заложников.
- Военное давление не помогает в этом деле, как то утверждает пресс-секретарь ЦАХАЛа?
- (После паузы) Мы убиваем их. Не намеренно, разумеется, но в конечном итоге это так. Кроме того, наличие заложников сдерживает армию. Мы знаем о местах, где прячутся главари ХАМАСа. Там же находятся заложники - но мы не можем атаковать из-за опасений за их жизни. Поэтому, в первую очередь - пленные.
- А потом заняться ХАМАСом?
- Да, но помня о том, что одной военной операцией проблему не решить. Нужно настоять на свободе наших действий в Газе. Таким образом мы продолжим преследовать и уничтожать ХАМАС столько, сколько потребуется: точечные ликвидации, рейды - это может занять несколько лет. Но после нанесенного удара нужно снять с себя обязанности по гражданскому урегулированию. А затем обеспечить себе полный контроль в сфере безопасности.
- Пару слов о происходящем на северной границе?
- С одной стороны, Хизбалла использует возможность для обострения ситуации. С другой - Насралла не заинтересован развязать полноценную войну, потому что понимает ее цену. Если бы он хотел войны, то ракеты уже летели бы на Тель-Авив. У нас есть жертвы на севере, но Насралла потерял уже больше 160 боевиков, включая высокопоставленных офицеров.
- Вопрос, сколько времени будет продолжаться политика сдерживания, и не стоит ли ЦАХАЛу нанести превентивный удар?
- Возможно. С другой стороны, после Второй ливанской войны Насралла был вынужден признать, что ошибся в расчетах. Он "всего лишь" похитил трех солдат и не предполагал, что Израиль ответит на это широкомасштабной войной. Он получил тогда по голове и от Ирана. Ему объяснили, что придерживают военный потенциал Хизбаллы как стратегический ответ на начало военных действий со стороны Запада, а не для игр на границе.
Да, надо использовать возможность, чтобы навести порядок на севере и отбросить Хизбаллу за реку Литани, вернув, наконец, жителей севера в свои дома. ЦАХАЛу придется усилить охрану как южной, так и северной границы. Если нужно будет прикрепить роту к каждому поселку - так и будет. Но ситуация, при которой более 150.000 израильтян стали беженцами в собственной стране, беспрецедентна и должна прекратиться.
- По вашей оценке: как будет выглядеть страна после окончания войны?
- С этим правительством мы далеко не уедем. Нынешнее привело нас к этой войне, не в состоянии ее завершить и не будет в состоянии восстановить страну. У нас достаточно талантливых людей, которые до сегодняшнего дня избегали политики, как огня. Новая коалиция должна состоять из тех, кто верит в еврейские и демократические принципы государства - современного и либерального, а не из экстремистов, мечтающих создать здесь теократию и диктатуру, презираемую во всем мире.