2 Еще фото
Ксения Светлова, Елизавета Цурков
(Фото: личный архив, фото Елизаветы в газете "Едиот ахронот", для которой она написала репортаж из Мосула)
Известный израильский арабист, экс-депутат и телекомментатор Ксения Светлова не только лично знала похищенную в Ираке Елизавету Цурков, но и, как она, посещала страны Ближнего Востока по российскому паспорту. В интервью "Вестям" Ксения поделилась новыми подробностями, проливающими свет на обстоятельства похищения Цурков.
"Не могу сказать, что мы дружили, - рассказала Светлова в беседе с корреспондентом "Вестей", - но я знала ее по ее научной деятельности. Она писала про Сирию, и некоторые ее исследования действительно были очень оригинальными и интересными. Я знала, что она бывает в тех местах. Несколько раз мы вместе участвовали в беседах в различных подкастах, время от времени переписывались".
Сегодня Светлова - старший научный сотрудник института Atlantic Council в Вашингтоне, журналист-арабист и автор книги "На каблуках по Ближнему Востоку", в которой рассказала о своих поездках в Ливан, Сирию и Ливию и интервью с ключевыми фигурами арабского мира. Как и все израильтяне, она следит за судьбой Елизаветы Цурков, понимая, наверное, лучше многих, с какими опасностями может столкнуться израильтянка в плену у проиранской группировки на "ничейной территории".
- Когда вы общались в последний раз?
- Где-то в районе декабря, а в марте ее похитили - так что за несколько месяцев до этого. Она как раз рассказывала мне про свою работу в Сирии. Знаешь, я тоже успела в свое время поездить по разным арабским странам, но мне еще тогда казалось, что то, что делает она, - это уже за гранью.
- Например?
- Например, она рассказывала, как побывала в Сирии в лагере Альхуль, где находятся жены боевиков Исламского государства и женщины, поддерживающие этих боевиков. Это очень опасное место: там регулярно убивают людей, вспыхивают скандалы между курдскими охранниками и находящимися в лагере. Да и места вокруг тоже не самые пасторальные, а я знаю, что она там бывала несколько раз.
- Но это Сирия, а похитили Елизавету уже в Ираке…
- Про ее поездки в Ирак я не знала, но даже Сирии было достаточно, и я ей высказывала свое мнение. Я тоже бывала в свое время в Сирии - в Дамаске, но это было давно, до войны. А вот все эти районы, где нет хозяина и нет адресов, по которым можно обратиться и чего-то добиваться, - это слишком. Ситуация там постоянно меняется: ты не знаешь, кто сегодня контролирует ту или иную деревню или дорогу к ней и с какой группировкой ты столкнешься в свой очередной приезд. Но Елизавета сказала, что у нее там есть друзья и связи, основанные на правозащитной деятельности, и что все будет о'кей.
- По уровню опасности какая из этих стран сегодня "побеждает" - Сирия или Ирак?
- Опасность существует и там, и там. Насколько я понимаю, ее похитили в Багдаде. Этот город не контролируется сегодня единым руководством. Там действуют враждующие между собой группировки, включая шиитские и проиранские, но не только. В целом там полнейший хаос и регулярно исчезают люди - как в Сирии, так и в Ираке. Это огромная проблема, и счет идет на тысячи. Про судьбу многих из них так никогда ничего и не становится известно.
- Мы говорим о местных жителях или о приезжих?
- В основном о местных. Кого-то похищают просто для расправы, кого-то - для выкупа, но это происходит постоянно. То есть речь не идет о каком-то экстраординарном случае - люди там исчезают на регулярной основе. И такие похищения далеко не всегда предаются огласке, даже если речь идет об иностранцах. Знаю об этом по своей работе в Газе: там тоже иногда похищали журналистов, и в ряде ситуаций эти случаи удавалось скрыть.
- По какой причине?
- Например, чтобы не разглашать величину заплаченного выкупа. Какие-то случаи выходили на поверхность, какие-то нет. Поэтому я уверена, что о многих таких случаях, произошедших с иностранцами, мы вообще не слышим. Если дело кончается печально и фатально - то да, но если удается договориться, обменять, выкупить - то все происходит без лишней огласки.
- В таком случае почему в случае с Цурков все было иначе?
- Предполагаю, только потому, что она имеет отношение к Израилю.
- Но даже здесь мы узнали о произошедшем только спустя 4 месяца. Что произошло, на твой взгляд?
- Я впервые услышала об этом недели 3 назад - от ивритоязычного журналиста, который также интересовался, знакома ли я с ней. От него я поняла, что эта история уже давно известна нашим службам безопасности и политикам. Этот журналист озвучил версию, что в нашем руководстве надеялись до поры до времени, что похитителям Елизаветы неизвестен факт, что она израильтянка. Поэтому публикации сдерживались, ибо велись переговоры. Мне эта версия показалась очень странной: самый простой поиск в интернете выдаст всю информацию о ней, включая однозначную принадлежность к Израилю. Я знаю, что New York Times работал над этой темой уже месяца два. То есть информация была, все ждали, пока поступит официальное подтверждение.
- Можно предположить, что первые попытки освобождения Елизаветы не завершились успехом?
- Вполне возможно. Не исключено, что спецслужбы знали о готовящихся публикациях и расследованиях и поняли, что замалчивать эту историю дальше не имеет смысла.
- В интервью сестра Елизаветы сказала, что такие исследования, как делала она, невозможно готовить посредством беседы через Zoom. Так ли это и стоит ли игра свеч?
- За свою карьеру я побывала во многих опасных местах и горячих точках. Но есть гораздо больше мест, куда я в конце концов решила не ехать. Потому что мне казалось, что опасность несоразмерна с дивидендом, который я могу там получить. Да, я уверена, что настоящий исследователь и журналист не может докопаться до истины, если не находится на месте событий или хотя бы где-то рядом. К примеру, я вижу некоторые академические исследования своих коллег, которые никогда не бывали на Ближнем Востоке или приехали сюда на недельку-две - и в результате они пишут откровенный бред.
- Но тем не менее?
- Тем не менее так я поступала не всегда. К примеру, один телеканал предложил мне поехать в Сирию в начале их гражданской войны, и я отказалась. Хотя там на тот момент было относительно спокойно. Но мне казалось, что поскольку там нет единого адреса, куда можно будет обратиться, если что-то произойдет, то игра не стоит свеч. Но это все очень интуитивно. Каждый раз ты проверяешь обстановку, взвешиваешь все за и против - и принимаешь решение. Но Цурков однозначно шла на очень большой риск - и прекрасно знала об этом.
- Она ведь и озвучивала это тоже. Примерно год назад написала в соцсетях, что она против сделок по обмену пленными, даже понимая, что сама может оказаться в плену…
- Мне тяжело кого-то судить, потому что и я сама в свое время делала какие-то рискованные вещи. С другой стороны, я всегда сто раз просчитывала, прежде чем отправиться куда-либо - на площадь Тахрир, в Газу, Ливан или куда-либо еще. Поэтому на каждую мою поездку приходится еще 10, в которые я не поехала.
- Что мы знаем о похитивших Цурков боевиках?
- Батальоны Катаиб Хизбалла связаны с Ираном. Это одна из шиитских организаций, действующих там. Они заявили о себе и развивались параллельно ИГИЛу, в то время начали развиваться несколько шиитских группировок в качестве контры Исламскому государству. Все они возникли еще в начале 2000-х годов, после свержения Саддама, но начали поднимать голову и организовываться как военная сила позже, когда стало ясно, что Ирак может быть захвачен исламистами ИГИЛа.
Их боевики регулярно похищают людей, казнят кого-то из них. И тем не менее - это не ИГИЛ, они не садисты. Они не проводят акты садизма исключительно с целью кого-то шокировать, распространить ужасающие видео и так далее. Их цель - другая. ИГИЛ похищал и казнил журналистов для острастки других. Похищение Цурков, видимо, было сделано для заключения сделки. Представляя при этом то ли Иран, то ли Хизбаллу, но там, видимо, есть какие-то требования к нашей стране. И это, в принципе, не самый идеальный сценарий.
- Почему?
- Трудно сказать, что они требуют. Но тот же Абера Мангисту находится в плену в Газе уже почти 10 лет, но никто особо не торопится его освобождать, ни его, ни других. Поэтому это все очень печально - и я надеюсь, что разрешится как можно скорее. С другой стороны, мы все знаем, насколько все стали осторожны после сделки об обмене Гилада Шалита. Ведь после этого никаких крупных сделок такого рода больше не проводилось.
- Тот факт, что Цурков - гражданка России и отправилась в Ирак от американского университета, может как-то помочь?
- Насколько я понимаю, в университете следят за ее судьбой. Но нужно помнить, что американцы все меньше вмешиваются в дела Ближнего Востока, особенно когда речь не идет об их гражданине, а насколько я понимаю - у Елизаветы нет гражданства США. Если у нее есть хотя бы Green card - дело другое. И мы не знаем, находилась ли она в официальной поездке от Принстонского университета или решила поехать по своей инициативе. Как правило, она проявляла независимость и не ждала, что ее кто-то куда-то направит. А если поездка не считается официальной командировкой - это тоже важный нюанс.
- А как насчет российской стороны?
- У России, безусловно, есть свои рычаги в Ираке, и немалые. Учитывая ее укрепляющиеся связи с Ираном, там тоже есть зацепки. Но насколько они захотят в это вмешиваться - трудно сказать.
- Теперь позволь задать вопрос щепетильного характера. И ты, и Елизавета въезжали в опасные страны, с которыми Израиль не поддерживает никаких отношений, по иностранным паспортам - и я знаю, что это широко распространенная практика среди израильских журналистов, исследователей и бизнесменов. Но в случае катастрофы освобождением и выкупом занимается, как правило, израильская сторона.
- Я буду говорить в данном случае только про журналистов - у них других вариантов просто нет. Тот же Итай Энгель бывал в самых горячих точках Сирии даже в разгар гражданской войны. Рон Бен-Ишай работал так же, Боаз Бисмут написал об этом книгу - так что практика распространенная. Есть, например, стюарды, работающие в зарубежных компаниях и регулярно летающие в Ливан.
Насколько они ставят под удар страну? Хороший вопрос. Когда я работала в Египте на площади Тахрир - речь идет о дружественной Израилю стране, но там тоже могло произойти что угодно, никаких гарантий безопасности у меня не было. Я к тому, что неожиданности могут произойти где угодно и когда угодно. Израильтяне находятся в повышенной опасности почти всегда и везде. Поэтому еще раз - нужно трезво оценивать риски, понимая, что есть вещи, которые невозможно сделать иначе.
- То есть ты бы и близко не приблизилась к тем местам, в которых побывала Елизавета?
- Ни в коем случае, и шансы, кстати, были. Озвучивались предложения, был соблазн. Я уверена, что и Елизавета проверяла все опасности и все варианты, и ей казалось, что все обойдется. Но - уже промелькнула информация о том, что ей не рекомендовали возвращаться в Ирак. И если тебе уже открытым текстом говорят, что туда лучше больше не ездить, лучше перестраховаться. Ситуация меняется, и надо иметь это в виду.
Кстати, надо понимать, что Ирак, особенно курдскую его часть, посещают немало израильтян, в основном бизнесменов. Туда можно въехать даже по израильскому паспорту. И люди ездят в надежде, что пронесет. В большинстве случаев так и происходит, иногда - нет.
- Можешь ли ты хотя бы попытаться дать прогноз о том, что случится дальше?
- Честно говоря, учитывая множество неизвестных в этом плане, боюсь делать какие-то прогнозы. Елизавета мне глубоко симпатична - как человек, как эксперт. Я была в ужасе, когда узнала о том, что произошло, это наихудший кошмар, который может случиться с человеком. Думаю, что вскоре мы услышим озвученные требования по отношению к Израилю. И я надеюсь, что нашей стране удастся спасти ее жизнь относительно небольшой ценой.