"Ортодоксов надо поставить на место. Нельзя допустить, чтобы в государстве было два народа: один работает, служит в армии и платит налоги, а другой купается в деньгах госказны и пытается изменить юридическую систему, чтобы сделать эту ситуацию перманентной". Так заявил в интервью "Вестям" Моше (Буги) Яалон, бывший начальник генштаба армии и министр обороны в правительстве Биньямина Нетаниягу, а ныне - один из координаторов движения протеста против юридической реформы.
Беседа журналиста "Вестей" с одним из ведущих специалистов в сфере безопасности началась с вопроса о новой волне террора, унесшей в последнее время жизни 14 израильтян.
"Есть эскалация, любому здравомыслящему человеку это очевидно, - говорит Яалон. - Ситуация резко ухудшилась. Я всегда считал, что нельзя решить все проблемы одним махом, нужно действовать с умом. А это значит: с одной стороны - вести жесткую борьбу с террором с помощью разведданных, оперативной деятельности, арестов, с другой - позволить не замешанным в терроре жителям вести спокойную жизнь".
- Это правительство действует иначе?
- Там есть экстремисты, заинтересованные в конфликте. Бен-Гвир и Смотрич не скрывают своего стремления к эскалации, а впоследствии - и к новой войне, которую Смотрич еще называет "окончательным решением". Если Нетаниягу не наведет порядок в собственном правительстве, ситуация ухудшится еще больше.
- А он в состоянии это сделать?
- Нетаниягу создал невозможную коалицию, и корень всего - его проблемы с законом. Он предпочел включить в коалицию элементы, открыто угрожавшие уничтожить БАГАЦ. Ведь суд мешает ортодоксам, заставляя их призываться в армию. Есть между ними и конфликт в вопросах религии и государства, но Нетаниягу все равно взял их в коалицию.
Та же история - со Смотричем и Бен-Гвиром. Нетаниягу никогда не разделял идеологию экстремистов. Но сейчас они ему нужны, чтобы уничтожить БАГАЦ. И поэтому он готов сжечь всю страну - чтобы избежать собственного суда.
- Однако у Нетаниягу не было других кандидатов для формирования коалиции…
- Он вообще не должен был принимать участия в выборах. Нетаниягу не в состоянии покинуть свое кресло, он приклеился к нему намертво. Вспомним, как тот же Биби, когда страной руководил Ольмерт, кричал, что глава правительства, против которого ведется расследование, не может руководить страной. Он был прав. А ведь в том случае речь даже не шла об обвинительных заключениях. Нетаниягу требовал, чтобы Ольмерт ушел в отставку, но к себе самому он таких требований не предъявляет. Он погряз по уши. Против него поданы три обвинительных заключения, есть предупреждение от комиссии по расследованию трагедии на Мероне, а комиссия по делу о подлодках еще не завершила работу. Но вместо того, чтобы отойти в сторону, он остался на посту и теперь планомерно уничтожает в этой стране все хорошее.
- Это еще один скандал. Кто-то мог чуть раньше представить, что Нетаниягу позволит Смотричу даже приблизиться к министерству обороны? Двойная власть создает огромные проблемы и мешает работать, причем абсолютно всем.
Как можно было вообще разделять ответственность в сфере безопасности в такой ситуации, как сейчас? У меня тоже был в свое время заместитель, мечтавший заниматься территориями. Но я сказал четко: он не предпримет ничего без моего разрешения. А тут Смотрич со своей идеологией, которую Нетаниягу не разделяет, - расформировать ПА, война как можно быстрее, каждому холму по поселенцу - командует парадом. Система не может так работать. Нам мало террора - нужно заниматься еще и этим детсадом?
Та же история с Бен-Гвиром: назначить именно его министром национальной безопасности? Позволить ему командовать МАГАВом в Иудее и Самарии? Все это происходит потому, что Нетаниягу нуждается в них, а они это прекрасно понимают - и пользуются. Смотрич и Бен-Гвир шантажировали Биби - и получили все, что хотели.
- А что с харедим?
- Та же история. Раньше Нетаниягу сокращал им пособия, понимая, что иначе государство просто не выживет. Они не служат в армии, не работают, не платят налоги. То же самое - с законом о призыве: он стремился начать призыв ортодоксов, процесс был запущен. Но потом он все отменил, так как понял, что Мандельблит (юридический советник правительства) собирается подать против него обвинительные заключения.
Так что получается? Человек ради жажды власти готов спалить всю страну вместе со всем, во что когда-то верил.
- Еврейские террористы и погромщики понимают, что у них есть поддержка в правительстве, они знают, что теперь им можно все. Депутат Цвика Фогель восторгался, что теперь, мол, у арабов есть сдерживающий фактор. Какой к черту фактор? Ведь они будут мстить!
Мои дедушка и бабушка приехали с Украины. Они рассказывали про погромы, про родственников, убитых только из-за своей национальности. Но сейчас погромы устраивают евреи? Откуда это взялось вообще?
- Они утверждают, что знают, как бороться с террором…
- Только пусть они не рассказывают об этом мне. Я боролся с террором со времен первой интифады и до волны террористов-самоубийц уже в качестве министра обороны. По террору нужно лупить дубинкой, но прицельно, а не бесцельно размахивая ею во все стороны. А тут ни в чем не повинным людям сжигают дома и имущество. Так теперь выглядит еврейское государство? За это мы воевали? Неудивительно, что все больше людей выходят на улицы.
- Давайте поговорим о людях на улицах. Координаторы общественного протеста говорят, что там нет единого лидера. Но с самого начала вы находитесь у руля и превратились в одного из основных спикеров демонстрантов. Как это случилось?
- Самое прекрасное в этом движении то, что никто не пытается "командовать парадом" или использовать его для карьерного роста. Работает оно по модели, на которой в будущем должна строиться израильская политика. И возглавлять ее должны люди, которые работают и платят налоги - и это именно те, кто сегодня выходит на улицу.
Традиционное разделение на правых и левых уже не работает. В протесте принимают участие и ликудники, которые голосовали за эту партию на последних выборах. Их немного, но они есть, и их будет больше. Эти люди не хотят, чтобы ортодоксы жили за их счет.
- А кого нет среди протестующих?
- Экстремистов и (практически) харедим. На улицы выходят настоящие сионисты и патриоты, которых можно встретить как в партии Авода, так и в Ликуде, Еш атид и Государственном лагере. Они составляют большинство в стране. Это, к сожалению, не находит своего отражения в кнессете - по ряду причин, - но это факт. И это большинство ощущает, что у них земля горит под ногами.
Посмотрите, кто принимает участие в акциях протеста. Работники хайтека, экономисты, студенты, врачи, юристы - это и есть народ Израиля, работающий, служащий в армии и платящий налоги. Я считаю, что это движение может вытащить нас из кризиса.
Надеюсь, что это правительство, каждый день существования которого вредит стране - ее экономике, безопасности, обществу, - долго не продержится и ему на смену придут вменяемые люди, которые сегодня выходят на улицы и защищают свою страну. Но министры и глава правительства называют их левыми предателями и анархистами. Что ж, там знают, что этой волны протеста им стоит опасаться, поэтому они в панике.
- Руководители движения протеста объявили, что демонстрациями дело не ограничится, а будут проводиться все больше забастовок в попытке помешать нормальной жизни в стране - то, что Эхуд Барак назвал ненасильственным гражданским неповиновением. Как это будет выглядеть?
- Единственная граница - это законность действий без применения насилия. Я надеюсь, что и в дальнейшем протест будет проходить достойно и без эксцессов. За исключением отдельных экстремистских инцидентов, нам это удается. Демонстранты не нападают на полицейских или представителей противоположного лагеря. То есть не делают ничего того, что делали в свое время их оппоненты. Да, наши действия станут жестче, потому что молча наблюдать за тем, как разрушают правовое государство в попытках превратить нас в диктатуру, никто не собирается.
- Но где границы? Костер, разведенный на шоссе Аялон в минувшую субботу, это еще нормально или уже нет?
- Костер - это было чересчур, я не был в восторге и от надписи "Биби - предатель". Но остановить движение на шоссе где-то на час, чтобы люди остановились и задумались над тем, что происходит, - вполне легитимно.
- Верите ли вы в успех переговоров с идеологами реформы - Левином и Ротманом? Или же придерживаетесь позиции, что нет смысла договариваться о диктатуре, которую Либерман назвал "50-процентной"?
- Мне кажется, что условие, которое в свое время выставил президент Герцог, было правильным: прежде всего остановить утверждение названных законов. Что он услышал в ответ? "Ни на минуту". После этого Герцог должен был четко сказать, что поддерживает протест, а также главу Верховного суда, юридического советника - то есть людей, которые несут ответственность перед правительством за толкование законов.
Нуждается ли страна в юридической реформе? Безусловно! Израилю нужна конституция. Но она не интересует Ротмана и Левина. Им нужно, чтобы политики могли назначать судей. Мы действительно можем положиться на наших политиков в этом вопросе? Конечно же нет! У нас есть премьер с тремя обвинительными заключениями, глава МВД пытается вернуться на пост, несмотря на запрет суда. Специально для него пытаются утвердить Основной закон, чтобы БАГАЦ не мог вмешаться. Как можно позволить этим людям, находящимся в конфликте с законом, назначать судей?
- С другой стороны, в коалиции говорят, что оппозиция просто не согласна с результатами выборов...
- Вспомните, как вела себя коалиция Нетаниягу в отношении правительства Беннета - Лапида. Именно они тогда не приняли результаты выборов. Давайте прямо: победа блока Нетаниягу не была нокаутом. Да и не все избравшие тогда Ликуд знали, что голосуют за юридическую революцию. Они голосовали за обещания в сфере безопасности, а не за Смотрича и Бен-Гвира на ключевых постах. Новые опросы четко показывают тенденцию, люди прозревают.
- А что говорят опросы?
- Что за реформу выступают только 20% населения. Кто это такие? Ортодоксы и сторонники Бен-Гвира. В два раза больше людей голосуют за ее приостановку. Неужели Нетаниягу больше нечем заняться? Он обещал безопасность? Пусть займется ею. Бесплатными яслями? Вперед, это очень важно. Жилье, здравоохранение, транспорт - есть что делать. Откуда эта идея-фикс - уничтожить юридическую власть в стране?
- Но лагерь Нетаниягу получает сегодня в опросах 59 мандатов. Это уже не большинство, но все еще довольно много.
- Разрыв будет увеличиваться, не все еще осознали, что происходит. Неужели все вокруг ошибаются? Экономисты с мировым именем, лауреаты Нобелевской премии, специалисты хайтека, международные рейтинговые компании? Даже президент Байден уже четко сказал, что после реформы отношения Израиля с США могут пострадать. Неужели кому-то нужно рассказывать, как важен для нас стратегический союз с Америкой? А если нам придется противостоять ядерному Ирану, кто-то в правительстве вообще об этом думает? Как можно руководить государством с таким наплевательским подходом?
- Но ведь Нетаниягу все прекрасно понимает?
- Конечно! Но для него сейчас важнее всего сбежать со скамьи подсудимых, и пусть вся страна горит огнем.
Это нужно остановить. Нетаниягу привык к власти и сопутствующим привилегиям. Есть еще влияние семьи. Не хочу распространяться на эту тему, чтобы это не звучало как сплетни, но оно есть. И я говорю ему: хватит. Иди займись своими делами, доказывай свою невиновность. Не надо наказывать страну, которая предъявила тебе обвинения, а ты в отместку пытаешься ударить по ее интересам.
- В своем последнем эссе историк Юваль Ноах Харари утверждает, что даже если нынешний удар по демократии удастся остановить, реакционные силы, увеличивающиеся при помощи демографического фактора, попытаются нанести новые удары - до победы. Вы видите это иначе?
- Да. Один из напрашивающихся выводов заключается в необходимости поставить ортодоксов на место. Хочу подчеркнуть - не все ортодоксы такие. Есть ультрарелигиозные, которые приходят на демонстрации протеста. Но это люди, которые не зависят от милостей Дери или Гафни. Они работают, независимы и ведут себя совершенно иначе. Но есть те, кто сидит на государственных пособиях, полностью зависит от политиков, - и это явление нужно сокращать. Когда ортодоксы еще призывались в армию, 90% из них после демобилизации находили себя на рынке труда. Но сейчас это остановили из-за судебных проблем Нетаниягу, и это нужно менять.
Что касается других экстремистов - скажите мне, сколько мандатов есть у Бен-Гвира и Смотрича? И посмотрите, какой вред они приносят. Волосы дыбом. Поэтому люди, которым это все надоело, выходят на улицы, говоря, что так дальше жить нельзя. И это вселяет надежду. Поэтому этот кризис должен завершиться возвращением страны на правильные рельсы. На путь Герцля, Жаботинского, Бен-Гуриона, Бегина и Рабина. Еврейское демократическое государство, созданное на основе Декларации независимости. Это - мой Израиль, и в такой стране хочет жить большинство нашего народа.
Справка "Вестей": Моше "Буги" Яалон (при рождении - Моше Смилянский) родился на севере Израиля в семье выходцев из Украины. Служил в бригаде НАХАЛ. Во время Войны Судного дня участвовал в захвате Суэцкого канала. После окончания войны вернулся в армию и с отличием закончил офицерские курсы. Командовал бригадой десантников "Цанханим", а затем элитным спецназом генштаба "сайерет маткаль". В 1998 году Яалон возглавил Центральный военный округ, а в 2002 году вступил в должность начальника генштаба ЦАХАЛа. В 2005 году покинул армию.
В 2008 году вступил в Ликуд и занял 8-е место на внутренних праймериз. Занимал должности министра по стратегическим делам, а затем стал министром обороны. После ухода из Ликуда создал партию ТЕЛЕМ, впоследствии вошедшую в состав блока Кахоль-Лаван. В феврале 2021 года Яалон сообщил, что решил не баллотироваться в кнессет, и ушел из политической жизни.