В этом году в телеграм-канале главы партии НДИ Авигдора Либермана появилось несколько неожиданных постов. Среди привычных для подписчиков критических публикаций о правящей коалиции вдруг поднялось фото Либермана с младенцем, пост о покойной маме и сообщение о том, что его сын-резервист вернулся с фронта в Газе и получил поощрение за боевые заслуги. В этом, собственно, Либерман разделяет судьбу всех израильтян в уходящем 2024 году: больше всего нас волновали политика, война и жизнь близких. Об этом "Вести" говорили в интервью с экс-министром обороны и финансов, а ныне деятелем парламентской оппозиции Авигдором Либерманом.
- Ханука и Новый год, которые в этом году символически совпали по датам, - праздники семейные. Поэтому позволю себе спросить о личном. Из постов в вашем телеграм-канале стало известно, что в этом году у вас родилась новая внучка. Сын вернулся с войны в Газе, получил награду.
- Да, семья увеличивается (улыбается). Вы знаете, я сам был единственным ребенком у родителей. Я появился на свет, когда маме и отцу уже было 37 лет. Я переживал, что у меня нет братьев и сестер, как у других, и мечтал, что в моей собственной семье будет много детей и внуков... Детей у меня только трое, но внуков уже 8, и я рад каждому новому малышу в семье.
Самые счастливые моменты в моей жизни - когда все собираются на праздники. Дети, внуки, все вместе. Это такая радость!
Пока были живы мои родители, я разговаривал с ними дважды в день. Ежедневно. Утром и вечером. Мой первый звонок всегда был им - и последний, перед сном, тоже. И не важно, где я находился - в Африке, Азии, Америке - не было дня, чтобы я не позвонил родителям. И так же у меня с детьми. Я каждый день разговариваю с каждым из них. И рад, что они тоже переняли эту привычку и ежедневно созваниваются. Семья у нас очень-очень сплоченная.
- Мало кто знает, что после 7 октября ваш сын воевал в Газе. Вы все-таки информированы больше обычного гражданина, понимали, как там опасно. Как пережили это время?
- Мой сын офицер, резервист. Как всем, ему пришла повестка, и он ушел на фронт. Мы с женой гордились тем, что он там, у него ответственная служба в армии, в боевых частях.
Насчет "как пережили" я вам расскажу один случай. Но не теперешний, а когда сын был еще на срочной службе в армии.
Я тогда занимал пост министра иностранных дел. И вот сына с его боевой частью направили в Газу, тогда тоже была военная операция. Сын позвонил и сказал, что сейчас они входят в сектор, и это последний звонок, потому что у них забирают телефоны. Мы попрощались, и его номер отключился. Мы с женой, естественно, были очень напряжены... В таком волнении прошло некоторое время, как вдруг ночью, в самый разгар операции, в полтретьего, раздается телефонный звонок. Как я подскочил, как схватился за телефон! А там - чужой голос: "Хаим! Хаим? Ты?" Я похолодел. "Ой, ошибка" - сказал незнакомец, и в телефоне раздались короткие гудки. Родители солдат поймут, что я чувствовал...
Вы знаете, когда я смотрю на этих парней, я думаю вот что: в одном танке у нас сидят поселенец и кибуцник, религиозный и светский, еврей и друз, репатриант и уроженец страны. Все воюют плечом к плечу и воистину едины. А потом смотришь на правительство, на эти раздоры и крики, и спрашиваешь себя: да чем они вообще занимаются? Вместо дела - создан колоссальный аппарат промывки мозгов. Целая армия всяких пиарщиков и пресс-секретарей, огромные группы троллей в соцсетях, пропагандистские телеканалы... Да ради чего это все?
►О политике
- Есть мнение, что 2024 год был самым тяжелым в истории Израиля. Вы живете здесь уже 46 лет, видели другие войны и кризисы. Согласны с этим мнением или оно преувеличено?
- Нет сомнений, что пережитое нами с 7 октября 2023 года по сей день - это беспрецедентно. Со дня основания Израиля такой катастрофы еще не бывало. Не только из-за устроенной ХАМАСом ужасной резни и тяжелейшей затяжной войны, но и с точки зрения того, что происходит в обществе. Вот мы все время говорим о войне на семи фронтах. Но самый опасный фронт - восьмой, внутренний. В обществе огромный раскол. Постоянное напряжение между людьми. И над всем этим - правительство, которое озабочено исключительно одним - выживанием коалиции. Интересы безопасности, экономики, внешней политики - все это у них где-то на заднем плане. Такого в истории страны еще не было.
- Мы с вами еще поговорим о расследовании программы "Увда" ("Факт"), которое вскрыло систему политической травли последних лет. Но сейчас спрошу вот что: как получилось, что такая серьезная война, буквально на выживание, не сплотила народ, а, наоборот, все больше разъединяет?
- Вы знаете, мы с вами живем в стране, которая часто воюет. Но всегда, буквально с 1948 года, в Израиле было неписаное правило: во время войны правительство занимается только насущными вопросами. Не выдвигает инициатив, по которым в обществе есть серьезные разногласия. А что происходит сейчас? Именно теперь, в разгар такой тяжелой войны, правительство продвигает самые болезненные, самые спорные (как говорят юристы, контроверсальные) темы.
- Например?
- Прежде всего, закон об уклонистах. Скажите, как можно додуматься узаконить статус уклонистов от службы именно сейчас, когда такая острая нехватка кадров не только в армии, но и в полиции, в пожарной службе, в управлении тюрем, в скорой помощи? Тот, кто требует принятия этого закона и готов за него проголосовать - он представляет себе последствия?
Далее - стремление любой ценой взять контроль над Верховным судом... Знаете, что за этим кроется? Контроль над Центризбиркомом, над ходом выборов. А то вдруг начинают предлагать построить синагогу на Храмовой горе или еврейские поселения в Газе... Какие-то бредовые идеи! И все это - во время войны.
И при этом - молчок о подлинных проблемах. Израиль превратился в полного изгоя на международной арене. Кто-то занимается этим? Или трагедия заложников. Только вчера я разговаривал с людьми, которые участвуют в переговорах. Они откровенно говорят: если бы правительство реально хотело вернуть заложников, это можно было бы сделать за неделю. Причем вернуть всех - и живых, и погибших. Но поскольку правительство боится реакции Бен-Гвира и Смотрича, которые противятся сделке, оно на это не идет. И не слушайте никаких спекуляций и оправданий - наши ребята и девушки продолжают томиться в подвалах и пещерах ХАМАСа только по этой причине.
►О выборах
- Вы один из самых непримиримых противников закона об освобождении ортодоксов от призыва. Вы боретесь с ним с той же напористостью, с какой раньше боролись с противниками налога на сладкие напитки и одноразовую посуду. Давайте поговорим без эмоций, с цифрами в руках. Чем так опасно освобождение от призыва людей, которые столь яростно не хотят служить?
- Этот закон действительно имеет разрушительный эффект для безопасности страны. Уже сейчас известно, что явка резервистов в военные части снижается. Если в начале войны по повесткам прибывали более 115-130 процентов вышедших в запас, то сейчас это 70% и ниже. По оценкам, в случае принятия закона явка резервистов рухнет до 50%.
Мало того, упадет мотивация призывников идти в боевые части и на курсы летчиков. Снизится боевое настроение среди офицеров-сверхсрочников, младшего командирского состава. Этот закон реально подрывает основу армии и общества.
►О выборах
- Ваш прогноз: пойдет ли страна на досрочные выборы в новом году?
- Трудно прогнозировать, но все-таки мне кажется, что иного выхода не будет. Нетаниягу хочет войти в историю не как премьер, несущий ответственность за самый большой провал безопасности и резню 7 октября, а как большой государственный деятель. И в связи с этим у него есть навязчивая идея мира с Саудовской Аравией. Мне трудно понять, как он собирается заключить это соглашение в рамках нынешней коалиции. Саудовцы очень четко разъяснили свою позицию: без признания палестинского государства не может быть никакого договора. В окружении Трампа тоже говорят об этом. Трудно представить, как Нетаниягу собирается удовлетворить это условие.
Это одна причина для выборов. Вторая - закон об уклонистах. Известно, что даже в коалиции есть депутаты, которые против этого закона. К примеру, министр алии Офер Софер (он сам участник войн и инвалид ЦАХАЛа. - Прим. ред.), Йоав Галант и несколько других. Трудно сказать, будет ли у коалиции большинство при голосовании за этот закон.
- Но разве не для этого пригласили в коалицию Гидеона Саара и Зеэва Элькина? Не для того ли, чтобы обеспечить такое большинство?
- Не могу представить Саара и Элькина голосующими за уклонение от службы в армии. На фоне всех их предыдущих заявлений это выглядело бы крайне странно.
- Некоторые скажут: неудивительно, что Либерман хочет выборов сейчас. Ведь опросы дают ему 13-14 мандатов - более чем вдвое больше, чем в нынешнем кнессете. Как вы объясняете самому себе эти настроения электората? Не боитесь, что они исчезнут при приближении выборов?
- Думаю, что люди ценят последовательную линию. То, что политик не пытается все время быть конформистом, а готов идти против течения, отстаивать свою линию, даже когда это не популярно и кажется вообще бесперспективным. Смотрите: все, что я говорил и по поводу ХАМАСа, и по поводу Хизбаллы, к сожалению, оказалось абсолютно точным.
Я как сейчас помню то заседание военного кабинета 13 ноября 2018 года, когда Нетаниягу озвучил свою стратегию умиротворения ХАМАСа с помощью катарских денег. Я был тогда министром обороны и сразу предупредил, к чему приведет перевод в Газу 10 миллионов долларов ежемесячно. Я предложил вместо "умиротворения" провести широкомасштабную военную операцию для ликвидации режима ХАМАСа. Но Нетаниягу не согласился. И я ушел в отставку. Между прочим, это был первый случай в Израиле, когда министр обороны сам, по собственному желанию, покинул пост из-за принципиальных разногласий.
►Об уровне жизни
- Анализируя отклики читателей на наши публикации, скажу откровенно: дороговизна жизни волнует людей не меньше йеменских ракет. И в конечном итоге именно это стимулирует некоторых покинуть Израиль. Всего пару лет назад вы были министром финансов. Оставили свой пост с большим плюсом в госбюджете, с 30 миллиардами шекелей в профиците. Сейчас кнессет должен принять новый госбюджет. Ваша оценка: заложена ли в него надежда на то, что гражданам станет жить легче?
- Мы видим, какой бюджет коалиция пытается утвердить. Он бьет прежде всего по слабым и средним слоям населения. Мы видим цены, которые быстро растут, практически каждый день. При этом в бюджет заложено повышение налогов - на НДС, на взносы в "Битуах леуми". Люди тратят все больше своих денег на медицинские услуги. Планируется замораживание налоговых льгот для работающих семей, где оба родителя трудятся, и так далее. При этом власти не собираются затягивать пояса в других сферах, где можно сэкономить.
►О политической травле
- Давайте поговорим о расследовании программы "Увда", которое потрясло Израиль. Журналисты представили переписку в телефоне между Сарой Нетаниягу и главой канцелярии Ликуда Хани Блайвайс. Из этой переписки стало ясно, как организуются акции политической травли, откуда выходят приказы о митингах и волнах шейминга в соцсетях. Было там упомянуто и ваше имя. Чувствуете ли вы и ваша партия какие-то организованные атаки в свой адрес?
- Ну, даже не надо гадать. Есть целые группы на просторах интернета, которые созданы именно с этой целью - чтобы при команде "фас" начать набрасываться на неугодных. При каждом приближении выборов вдруг, как черти из табакерки, выскакивают какие-то непонятные люди со странными заявлениями.
Я хочу напомнить, что за два месяца до последних выборов вдруг объявился некто Йоси Камиса, который заявил, что более 20 лет назад "Либерман предложил ему 100 тысяч долларов за убийство генерала полиции". Этот человек говорил о мае 1999 года, когда он сам еще служил в полиции. Вообще-то каждый вменяемый полицейский должен при получении такого предложения немедленно сообщить в полицию, не так ли? Но Камиса почему-то заявил об этом не тогда, а 23 года спустя, в 2022-м. Вокруг тут же собралась стая придворных писак, которая занялась очернением моей репутации, требовала открыть дело в полиции. Это нанесло реальный ущерб нашей предвыборной кампании.
Я, конечно, подал в суд. 26 февраля будет окончание этой саги, суд огласит решение... Но ведь ясно, с каким расчетом вся эта история была задумана: предвыборная кампания продолжается 2 месяца, суды тянутся по 3 года и больше, а удар уже нанесен.
- В те годы, когда вы были в правительствах Нетаниягу, такая практика тоже существовала? Или кампании очернения - это что-то новое?
- Видите ли, очернение политических противников существует всегда, в любой стране, и используется в любой предвыборной кампании. Но в Израиле, во-первых, это никогда не принимало такого размаха. А во вторых, не использовалось в периоды между выборами. А теперь, посмотрите, каждый день у нас ведутся оголтелые кампании шельмования инакомыслящих. И все - с надрывом, с истерическими заявлениями.
Кроме того, в Израиле было неписаное правило: нельзя оскорблять и очернять семьи погибших солдат. А в программе "Увда" нам показали, как жена премьер-министра лично отдает приказы работнице канцелярии начать шейминг семьи Фаркаш, чей сын, военный летчик, погиб во время Второй ливанской войны. Под волну шельмования попадают и судьи, и госслужащие, не говоря уже о политических оппонентах.
- Партии НДИ в этом году исполняется 25 лет. Вы не раз состояли в правящей коалиции, в том числе в правительствах Нетаниягу. Но после той истории с ХАМАСом между вами пробежала черная кошка. Сейчас вы в оппозиции, откуда, по определению, трудно влиять на принимаемые решения. Тем не менее спрошу - что вы считаете самым большим вашим достижением в оппозиции в 2024 году?
- Я отвечу так: мы всегда были честными. Наше поведение всегда было государственным и ответственным. Когда началась война, мы заявили, что готовы присоединиться к коалиции без всяких условий - без должностей, без коалиционных договоров. Нам не нужны были ни бюджеты, ни ставки. Мы были готовы поддержать правительство в войне против врагов. Но, естественно, войдя в тот круг, где принимаются решения. На это мне ответили: хотите - присоединяйтесь, но ты, лично ты, не можешь быть членом военного кабинета. Интересно, почему именно я - не могу? На этот вопрос я ответа уже не получил. Наверное, его нужно искать в той телепередаче, о которой мы с вами говорили.
Фракция НДИ достойно работала в этом году в оппозиции, я могу похвалить всех наших депутатов. Прекрасная работа была проделана в комиссии кнессета по алие и интеграции. Нам удалось провести целый ряд законов. Некоторые даже вызвали международный резонанс (закон о запрете UNRWA в Израиле. - Прим. ред.) Нам удалось повлиять на многие вещи в комиссии по обороне и иностранным делам, но о подробностях нельзя говорить.
В отличие от некоторых других партий, которые то входили в коалицию, то выходили из нее (Государственный лагерь, Ямин мамлахти - Прим. ред.) мы четко отстаивали свою линию.
►О репатриантах
- Как вы оцениваете отношение к русскоязычным репатриантам в Израиле? Редакция "Вестей" в течение этого года неоднократно поднимала вопросы ущемления прав, начиная от нехватки государственной информации на русском языке и бездействия в отношении телефонных афер до попытки сократить вещание радио РЭКА.
- Есть очень понятный, откровенно расистский подход к репатриантам со стороны некоторых видных членов правительства. Попытка задушить радио РЭКА - далеко не первое в этом списке. Были очень однозначные высказывания министра связи Шломо Кари, даже в бытность его депутатом в оппозиции. Были попытки изменить закон о возвращении - со стороны Смотрича и целого ряда ортодоксальных депутатов. И вообще отношение к нашей алие уничижительное: постоянно звучит, мол, "привозят сюда гоев, чтобы получить себе избирателей".
Вообще назову вещи своими именами: в стране сейчас абсолютно идиотский подход ко всей теме алии. Мы же видим, сколько раз министр алии ездил во Францию - и сколько раз он навещал страны бывшего СССР. Сколько бюджета, сколько времени и усилий тратится на одну страну - и сколько на все остальные.
- Может, причина в том, что Израиль не хочет злить Путина, увеличивая алию из России?
- Во-первых, мы должны действовать в соответствии со своими интересами, а не думать, кого разозлим или задобрим. Алия - это сердце сионистской идеи. Кто позабыл, напомню: она в том, чтобы собрать большинство нашего народа здесь, в Израиле.
- Что бы вы пожелали читателям "Вестей" в светлый праздник Ханука, в преддверии Нового года?
- Я хочу пожелать всем жителям Израиля более спокойного года. Большего взаимопонимания, большего единства. Если что-то мне действительно мешает, так это сегодняшние распри, взаимные обвинения. Хочется, чтобы мы жили в нормальном государстве, с нормальным правительством, для которого главным приоритетом стали бы интересы безопасности и экономики.