Либерман - о коронавирусе и политике: "Министров тоже надо отправить по домам, когда людям есть нечего". Интервью

Авигдор Либерман. Фото: Ави Муалем

Израиль пытается одновременно найти выход из двух кризисов - политического и гуманитарного, вызванного вспышкой коронавируса. По мнению Авигдора Либермана, это связанные явления.

В беседе, состоявшейся 17 марта в редакции "Вестей", лидер НДИ объяснил, почему здоровье и экономика сегодня важнее политики, назвал самый эффективный способ для сдерживания вспышки коронавируса, рассказал, как глава правительства раздает "чеки без покрытия" и запускает "пиарные фейерверки", порекомендовал закрыть часть министерств и ответил на вопрос, будут ли в Израиле четвертые подряд выборы.

- Вам не кажется, что политики живут в каком-то параллельном мире, где бушуют свои страсти, ведутся свои баталии, что-то делится и никак не может поделиться. А в это время от коронавируса страдают люди, разоряются бизнесы и создается ощущение, что страной просто никто не управляет. Что происходит, на ваш взгляд?

- Совершенно понятно, что экономика и здоровье сегодня важнее политики. И совершенно понятно, что экономика и здоровье - это два наиболее критических момента для страны. Оба, к сожалению, остаются безответными со стороны тех, кто называет себя правительством.

Пример Южной Кореи показывает, что наиболее эффективный способ противодействия распространению вируса - карантинные мероприятия в сочетании с превентивными и массированными анализами на коронавирус. Особенно в группах повышенного риска.

Что в Израиле? В данный момент мы проводим не более 20% тестов от тех, что необходимы. И не превентивно проводим, а ответно, то есть среди людей, у которых уже появляются признаки заболевания. Жители хостелей, домов престарелых, гериатрических центров остаются за рамками. Нельзя ждать, когда там начнут болеть и умирать, нужно действовать немедленно.

Еще один момент. До сих пор не хватает элементарных средств защиты медперсонала. Поэтому мы ежедневно слышим о случаях новых заболеваний среди медиков.

Это два первостепенных направления, которые требуется решить вне всяких пресс-конференций, где нам рассказывают, что ситуация в Израиле куда лучше, чем во многих других странах мира.

- Но глава правительства говорит, что средств защиты для медиков хватает, а запасы будут пополнены в ближайшие дни...

- Именно что говорит. Он (Нетаниягу) много что говорит. И еще больше раздает обещаний. Буквально сегодня я говорил с гендиректором "Битуах леуми". По его прогнозам, к концу месяца у нас будет 200.000 новых безработных - к дополнение к тем 180.000, которые есть сейчас. Что будет с ними? Как собираются решать эту проблему? Попробуйте хотя бы дозвониться до Службы трудоустройства. Это невозможно.

В Израиле есть три группы работников. Госслужащие, которых отправили по домам, продолжат получать зарплату. С "короной" и без "короны" - деньги продолжат приходить на их счета. Каким-то образом решаются проблемы и тех, кто занят в крупных компаниях. Но есть группа, которой вообще никто не занимается. Скажем, ресторанный бизнес. У нас 12.000 ресторанов, там заняты 200.000 человек. В том числе молодые ребята, отслужившие в армии, которые хотят подзаработать на учебу или поездку за границу. Это официанты, помощники поваров, работники кухни. Они все сейчас остаются без средств к существованию и каких-либо прав. 

- Государство разве не обещает им помочь?

- Обещает. Но откуда деньги? Я просто не вижу источников. Израиль и без коронавируса находился в условиях бюджетного дефицита, который по закону не может превышать 2,9%. Сегодня мы уже находимся где-то на уровне 4%. То есть мы вступили в кризис, вызванный вспышкой коронавируса, с дефицитом в 50 млрд шекелей. Чтобы выполнить обещания, которые 16 марта раздавал премьер, - сюда 10 млрд, туда 8 млрд, - ему требуется вдвое увеличить бюджетный дефицит и довести его до 6-7%. Но чтобы сделать это, необходим специальный закон, который должен утвердить кнессет.

- То есть вы хотите сказать, что Нетаниягу раздает "чеки без покрытия"? Или глава правительства все-таки обладает полномочиями принимать подобные решения в условиях острых кризисов? 

- Именно так - чеки без покрытия. Единоличными полномочиями на этот счет премьер не обладает.

- Но что страшного в том, если страна какое-то время поживет в условиях дефицита? Разве не важнее сегодня оказать помощь тем, кто в ней нуждается, а уже потом решать, где поджаться, а где сократить?

-  Все это было бы так, если бы эти деньги были. А их нет. Более того, сползание в огромный дефицит бюджета грозит серьезными последствиями - взлет инфляции, падение кредитных рейтингов, рост налогов и цен. Уже сегодня все прогнозы говорят, что темпы роста экономики будут нулевыми. А это означает, что мы вступаем в период стагнации.

Мне лично совершенно не понятно, откуда правительство собирается брать деньги. Спикер парламента (Юлий Эдельштейн) не намерен собирать пленарное заседание кнессета для обсуждения рамок дефицита бюджета. Значит, все, что сегодня говорят Нетаниягу и его министры, - лишь лозунги, чеки без покрытия, пиаровский фейерверк.

Нет ни источников финансирования, ни реальной программы, способной дать ответ на все эти вопросы.

- Можете пояснить, что мешает созвать пленарное заседание кнессета? Вроде бы депутаты уже принесли присягу и приступили к работе...

- Чтобы собрать заседание, нужно решение спикера. А он выполняет указания своего премьера, который любой ценой хочет перенаправить Израиль на четвертые выборы. А поскольку Нетаниягу думает об очередных выборах, то ему важно показать, что именно он всем руководит, что у него все под контролем, что он все знает и понимает.

Все это чистый предвыборный пиар. И ничего, кроме пиара. Нетаниягу не хочет правительства национального единства. Он не хочет созыва пленарного заседания кнессета. Он блокирует создание важнейших комиссий кнессета - по иностранным делам и обороне, а также финансовой.

Я пытаюсь вспомнить и не могу, когда в истории Государства Израиль, с 1948 года, не было двух этих комиссий. Теперь прецедент создан.

Игра без правил

- Из ваших слов следует, что Нетаниягу отказывается созывать пленарное заседание кнессета, чтобы не допустить создания парламентских комиссий. Комиссии ему не нужны, чтобы продемонстрировать собственную значимость перед выборами. Мы в Израиле находимся или в России? У нас что, уже автократия? Неужели все зависит только от решений одного человека и никто повлиять на ситуацию не способен?

-  Мы - в Израиле. Но на своем веку я не помню случая, когда бы так ломались все прежние правила. Важнейшие решения принимаются без согласования с парламентскими комиссиями - даже то, что связано с установлением тотальной слежки за гражданами под предлогом борьбы с коронавирусом.

Как такое возможно без утверждения комиссией по иностранным делам и обороне? Простите, но это выглядит точно так же, как принятое министром юстиции (Амир Охана) решение о введении чрезвычайной ситуации в судебной системе за несколько часов до открытия суда над Нетаниягу. Приказ был подписан в 1 час 25 минут ночи. Это не то что зашкаливает за грань понимания, это уже что-то вообще неприличное.

Да, приходится констатировать, что кнессет нейтрализован. Однако это не будет продолжаться долго.

- Вы намекаете на внесенный 17 марта законопроект НДИ, запрещающий политику занимать пост премьера в случае предъявления уголовных обвинений?

-  Я ни на что не намекаю. Мы считаем, что такой закон необходим. Ситуация не оставляет нам никакого выхода.

- НДИ и вас лично обвиняют в том, что этот законопроект носит сугубо персональный характер и его появление объясняется взаимной неприязнью. 

- По этому поводу немало спекуляций. Нетаниягу, между прочим, в 2008 году голосовал вместе с депутатом Захалкой от партии БАЛАД за закон Офера Пинеса против Эхуда Ольмерта. И весь Ликуд за этот  закон проголосовал. И весь ШАС. И Лицман с Гафни. И сегодня кричать и пищать, что такая инициатива противозаконна и противоречит демократии, - просто смешно.

НДИ по-прежнему справа?

- В последние дни Ликуд интересует, не стыдно ли вам и депутатам от НДИ за "союз с арабским списком". Что ответите?

- Волна обвинений НДИ и подстрекательств в наш адрес не прекращается уже много месяцев. Ладно, по сути. Да, мы рекомендовали Ганца. Да, Ганца рекомендовал также Объединенный арабский список. Означает ли это, что между НДИ и Объединенным арабским списком можно ставить знак равенства?

- На самом деле интересно.

- Отвечу так. Мы рекомендовали Ганца, исходя из интересов Государства Израиль, наших избирателей и нашей партии. Нам совершенно безразлично, какими интересами руководствовался при этом Объединенный арабский список. Мы не собираемся оглядываться на них или как-то координировать с ним свои действия.

Более того, единственный человек, который до последнего момента поддерживал контакты с арабскими депутатами, был Нетаниягу. Посланники лидера Ликуда пытались уговорить депутатов от Объединенного арабского списка не рекомендовать Ганца президенту.

Ничего нового тут нет. После апрельских выборов 2019 года тот же Нетаниягу координировался с арабскими депутатами по поводу назначения госконтролера и роспуска кнессета.  Именно Нетаниягу, более чем кто-либо в израильской политике, кооперировался с арабами - и с Арафатом, и с Ахмедом Тиби и другими радикалами. Он выпустил более тысячи террористов по договоренности с ХАМАСом, сдал палестинцам город праотцев - Хеврон и голосовал за депортацию евреев из Гуш-Катифа.

- Однако "особые отношения", как вы утверждаете, Нетаниягу с арабами вовсе не отвергают того, что и НДИ, и Объединенный список оказались в одной упряжке.

- Мы не оказались в одной упряжке с арабами. Никто в НДИ ничего с ними не координирует и не намерен этого делать. Мы дали ряд обязательств своим избирателям и должны таковые выполнить.

Одним из главных обязательств было предотвратить четвертые выборы. И это ровно то, что мы стараемся делать, пока Нетаниягу всеми силами пытается отправить страну на четвертые по счету выборы и постараться набрать 61 мандат.

Для чего? Он хочет провести два закона, которые позволят избежать суда. Все остальное его не интересует.

- В том числе правительство национального единства?

- Прежде всего. Казалось, что может быть правильнее сегодня, чем создать такое правительство на базе двух крупных партий - Ликуда и Кахоль-Лаван? 69 совместных мандатов позволяют создать устойчивое правительство. НДИ, в свою очередь, гарантирует поддержку такому правительству извне. Нам не нужны ни министерства, ни должности. В нынешних условиях нет времени на многоступенчатые переговоры с потенциальными коалиционными партнерами и дележ портфелей.

Самое логичное создать двухпартийное правительство. Но Нетаниягу не в силах расстаться ни с ортодоксами (ШАС, Яадут ха-Тора), ни с Яминой, так как они ему нужны, чтобы провести законы, позволяющие избежать суда.

- Однако вы сами говорите, что Нетаниягу не хочет правительства национального единства. Выходит, в качестве альтернативы возможно только узкое правительство с внешней поддержкой Объединенного арабского списка. Иначе - только четвертые выборы, которые вы обещаете не допустить...

- Мы продолжаем надеяться, что здравый смысл возобладает. Если нет - у нас припасены кое-какие козыри. В любом случае мы будем бороться до конца, чтобы не допустить четвертых выборов. Идти на эти выборы - безумие.

- Что вы думаете о ротации на посту главы правительства?

- У нас с этим нет никаких проблем. Пусть договорятся о ротации -  мы поддержим любого, если правительство нацединства будет создано. И ключевое слово здесь "договорятся".

 - Вы продолжаете утверждать, что справа - только НДИ?

- Безусловно. Возьмите все предвыборные обещания Нетаниягу. Кто-то помнит, что он сразу после выборов обещал распространить израильский суверенитет на Иорданскую долину, а также - на еврейские поселения Иудеи и Самарии? Понятно, что сейчас он пытается все списать на коронавирус. Но именно мы предлагали провести решение до выборов. И даже подготовили соответствующий законопроект. Нетаниягу запорол и остановил этот законопроект. Так что на правом фланге, кроме НДИ, - никого.

А что дальше?

- Вас называют мастером политического прогноза. Можете сказать, что нас ждет в ближайшем будущем?

- Воздержусь от прогнозов.

- Нам предложат затянуть пояса?

- Не исключено, хотя я с трудом представляю, каким образом. Смотрите, у нас до сих пор 30 министерств и 24 министра.

Часть министерств просто искусственные, никому не нужные - диаспоры, по делам Иерусалима, по связям с периферией. Часть министерств потеряла смысл из-за ситуации с коронавирусом. В Израиле не осталось ни культуры, ни спорта, а министерство есть. Нельзя у граждан требовать затянуть пояса, когда есть группа людей, которые получают немалые деньги непонятно за что.

В свое время был принят закон, который ограничивает количество министров в правительстве 18, замминистров - 4. Если сократить хотя бы количество министерств с 30 до 20, а количество министров - с 24 до 20, то уже будет очень существенная экономия.

- Профессор Эйдельман - профессионал. Когда министр здравоохранения пытается бороться с эпидемией с помощью молитв, мы не скоро ее победим.

- А мы победим?

- Рано или поздно - конечно. Вопрос лишь в том, как скоро и какой ценой. В данном случае ответ зависит не только от медиков, но и от политиков.