Бени Ганц: "Думаю, что разбираюсь в проблемах репатриантов". Интервью
Глава блока Кахоль-Лаван в интервью "Вестям" рассказал о том, что обещал ортодоксальным партиям, ответил на критику Либермана и признался, как именно лично он соблюдает субботу
За две недели до выборов председатель блока Кахоль-Лаван прервал продолжительное молчание и дал развернутое интервью Ynet. В ходе беседы лидер оппозиции впервые озвучил свои планы по созданию узкой светской коалиции с участием партий Авода-Гешер-МЕРЕЦ и НДИ. Заявления Ганца не остались без внимания и вызвали волну критики, в том числе - и среди потенциальных партнеров по коалиции, уже не говоря о тех, кто остались за бортом.
"Вести" обратились к Бени Ганцу за дополнительными разъяснениями, в том числе и по поводу его видения "репатриантских" проблем. В воскресенье, 16 февраля, наш корреспондент получил возможность задать вопросы Бени Ганцу.
Дела коалиционные
- Господин Ганц, ваш вчерашний блиц для ивритоязычной прессы привел, как мне кажется, совсем не к тем результатам, на которые вы рассчитывали? Речь даже не о реакции ваших политических противников - она была предсказуемой. Но посмотрите, как жестко отреагировали на ваши слова в партиях, которых вы хотели бы видеть в вашей будущей узкой коалиции. Тот же Либерман, к примеру.
- Мы ведем политическую кампанию, и в ее ходе я озвучиваю мысли и мнения, в которые верю и к которым стремлюсь. Люди реагируют так, как считают нужным. Давайте не забывать, что, в отличие от мелких партий, которые продвигают в жизнь конкретные и ограниченные вещи, мы широкая и большая партия, которая представляет разные мнения. Кахоль-Лаван, созданная как партия власти, должна заниматься широким спектром проблем. Поэтому на меня не произведут впечатления те или иные нападки в мою сторону. Я говорю то, что думаю, - и двигаюсь вперед.
- Но слова Либермана по поводу контактов, которые Кахоль-Лаван ведет с ортодоксами, не могли вас не впечатлить. Вы действительно пообещали им не меньше, чем Нетаниягу, как утверждают в НДИ?
- Харедим во время переговоров не получили от меня ничего. Наши позиции по этому вопросу находятся в партийной платформе, с ними можно легко ознакомиться и найти все, что мы думаем по этому поводу: отмена закона о запрете работы магазинов по субботам, гиюр на местах, решение проблемы совместной молитвы у Стены плача, обязательное изучение базисных предметов в школах, всеобщая армейская служба и призыв для всех, гражданские браки - там все это есть. Я не пообещал ортодоксам ничего в обход этих принципов, ничего!
- Предположим. Но вы не столь наивны, чтобы верить, будто найдется хоть одна ортодоксальная или даже просто религиозная партия, которая согласится на такие условия?
- Я верю, что им придется сесть с нами за стол переговоров, получить все, что им положено, и дать нам жить так, как мы этого хотим. В конце концов мы должны будем прийти к правительству большинства, которое будет работать для всех граждан Израиля, а не к правительству меньшинства, которое будет обслуживать только избранных. Таким образом нам нужно будет позаботиться о том, чтобы не ущемлялись права никого из граждан страны.
- Можно уточнить, каким именно образом?
- Давайте разберем это на двух простых примерах. Транспорт по субботам . Мы предлагаем ввести его в сотрудничестве с местными органами власти, которые лучше других знакомы с потребностями своих граждан. И конечно же, транспорт по субботам не будет работать в местах, где он будет мешать образу жизни и привычкам большинства жителей. То есть общественный транспорт - не в Бней-Браке, но его вполне можно запустить в других местах.
Или другой пример: поощрение для изучающих базисные предметы в школе. Что это значит? Вы преподаете все, что вам нравится, мы будем обучать так, как считаем нужным, но те, кто будет учить базисным предметам, получат субсидии. Те, кто не будет этого делать, не получат. Поэтому мы стоим на своих принципах, уважающих мнение и воззрения широких масс.
- Это касается и израильских арабов, представителей которых вы не готовы видеть в своей коалиции?
- Речь идет о гражданах Израиля. И я согласен с четырьмя из пяти их базисных требований. Нужно бороться с насилием в арабском секторе, улучшить там качество образования, нужно развивать арабские населенные пункты и шире использовать их человеческие ресурсы на рынке труда. С другой стороны, я абсолютно не согласен с их политическими требованиями и мировоззрением в области израильско-палестинских отношений - здесь у нас согласия нет, и именно поэтому они не могут быть нашими партнерами по коалиции. Но это не значит, что мы вправе отказаться от заботы и решения насущных проблем людей, которые составляют 20% израильского общества. Они равноправные граждане государства.
Наши потенциальные партнеры должны понять расстановку сил: мы принимаем решения по поводу того, что происходит в государстве, - они влияют на процесс принятия решений. И в этом заключается разница между правящей партией и структурой, входящей в правящую коалицию.
Подключайтесь к Telegram-каналу "Вестей"
Религия, государство и Кахоль-Лаван
- Давайте остановимся чуть подробнее на общественном транспорте по субботам. Насколько эффективным будет принятие решений на уровне каждого отдельного муниципального совета? Почему бы не решить эту проблему на глобальном уровне, на уровне государства?
- Прежде всего я действительно считаю, что руководство на местах лучше осведомлено о потребностях граждан. Кроме того, решения будут приниматься на уровне метрополий, а не в рамках отдельного города. Этот процесс должен быть медленным и вдумчивым. Нужно проделать серьезную работу и понять, что нужно гражданам.
И я хочу, чтобы меня поняли правильно - я ничуть не принижаю значение шабата в еврейской традиции и для еврейского народа. Суббота хранила еврейский народ долгие годы, и слава богу. Но каждый должен жить так, как он считает для себя нужным: тот, кто хочет ездить по субботам, - пожалуйста, тот, кто хочет оставаться дома, - тоже никаких проблем. В этом плане я придерживаюсь абсолютно либеральных взглядов.
- Как лично вы относитесь к субботе?
- Я соблюдаю шабат так, как считаю нужным. Например, я стараюсь не работать по субботам.
- Даже во время предвыборной кампании?
- Даже тогда. Я беру тайм-аут на 24 часа. Понятно, что я государственный человек, и если в стране, не дай бог, что-то произойдет, то есть вещи главнее, чем субботний отдых. С другой стороны, я нерелигиозен, езжу по субботам и живу так, как мне хочется. Но субботний отдых - это, на мой взгляд, очень важно, в этом принципе содержится важная социальная идея.
Политика невозможного, коалиция меньшинства и "сделка века"
- Вернемся к политике. Вы заявили о планах создать узкое светское правительство с участием Кахоль-Лаван, НДИ и Аводы-Гешер-МЕРЕЦ. Даже этот союз кажется несколько натянутым и проблематичным…
- Прежде всего эти партии не взаимоисключают друг друга и не отказываются работать вместе, это уже немало.
- Мне очень трудно представить себе Авигдора Либермана и Тамар Зандберг, работающих вместе…
- Здесь же дело не в личных симпатиях и антипатиях, я предполагаю, что им удастся сосуществовать в рамках одной коалиции. Но здесь следует понять одну вещь. Даже в Ликуде уже прекрасно понимают, что с Нетаниягу у них нет правительства. Без Нетаниягу - есть возможность правительства национального единства. Таким образом, чтобы создать следующее правительство, должно быть соблюдено одно из двух условий: либо - единство, но без Нетаниягу, либо правительство на основе еврейского большинства, которое будет создано на основе трех партий, которые мы назвали. То есть дилемма очень проста: если граждане не хотят выборов в четвертый раз, они должны проголосовать за Кахоль-Лаван. В противном случае вероятность новых выборов значительно повышается.
- Вы говорите, что Ликуд во главе с Нетаниягу не способен создать правительство? А вы сможете?
- Все зависит от результатов голосования.
- Но все опросы общественного мнения говорят о том, что результаты новых выборов будут теми же, плюс-минус несколько мандатов расстановку сил не изменят...
- Я надеюсь, что мы все же улучшим результаты и сможем, вместе с партиями-союзниками представить действенную альтернативу блоку, который Нетаниягу сплотил вокруг себя, так называемому "блоку неприкосновенности Нетаниягу".
- И все же не исключен вариант, при котором 3 марта мы обнаружим себя примерно в той же патовой ситуации, с той же расстановкой сил. Что тогда? Вы уже пробовали создать правительство в таких условиях и потерпели неудачу…
- Мы не будем находиться под Нетаниягу, такого варианта не существует. Таким образом дело завершится либо нашей победой, либо созданием правительства национального единства, но без Нетаниягу.
- Судя по тому, что вы говорите больше о правительстве меньшинства, вариант правительства национального единства без Нетаниягу выглядит не слишком убедительным. Но насколько жизнеспособным может оказаться это самое правительство меньшинства, состав которого вы очертили?
- Если мы создадим правительство на основе еврейского большинства, пусть даже узкое на первом этапе, к нам рано или поздно присоединятся и другие партии, которые должны будут выбирать между оппозицией и вхождением в правительство. Понятно, что пока Нетаниягу возглавляет правительство, он способен сохранить свой блок вокруг себя. Но если он проиграет, понятно, что этот блок распадется на составные части, и каждая из них начнет действовать так, как будет лучше для нее, а не для Нетаниягу.
- Но даже среди сторонников Нетаниягу вы обозначили людей, которые не смогут стать частью правящей коалиции.
- Есть люди, которых в моей коалиции не будет никогда. Пример - Итамар Бен-Гвир. Никогда, ни при каких обстоятельствах расизма в моем правительстве не будет. С другой стороны, я не отвергаю Рафи Переца на личном уровне, просто не готов отдать ему портфель министра просвещения.
- Смотрич?
- Ему придется пересмотреть часть своих взглядов, извиниться за отдельные высказывания. Не исключаю варианта, что Ямина войдет в правительство, но Смотрич останется за бортом. Давайте не забывать также, что Ямина - не такая уж большой блок, на сколько министерских портфелей он вообще может рассчитывать?!
- Насколько совпадают ваши взгляды с тем, что декларирует блок Авода-Гешер-МЕРЕЦ?
- С точки зрения гражданских идеалов и реформ мы довольно близки, но во всем, что касается внешнеполитических вещей, мы расходимся. Например, я практически полностью поддерживаю основные моменты "сделки века", они находятся чуть левее, но им придется выровнять курс.
- Вы заявляли, что поддерживаете "сделку века" в качестве отправной точки для будущего диалога?
- Сами американцы относятся к этому плану как к стартовой точке для обсуждения, вокруг этого плана должна вестись дискуссия. И предложенная ими стартовая позиция является абсолютно реальной. Мы и раньше говорили о необходимости принятия решения относительно Иорданской долины, крупных поселенческих блоков, Иерусалима и невозможности возвращения к границам 1967 года. Все это содержится в программе Кахоль-Лаван, об этом говорится и в тексте "сделки века".
- Но даже внутри вашей собственной партии есть люди, не пришедшие в восторг от американского плана?
- Но это же абсолютно легитимно. Наша партия - это израильское общество в миниатюре. В ней примерно 30-40% - убежденные центристы, еще 30% - представители более правых воззрений, прочие - представители левоцентристов. Внутри партии происходят те же споры, что и в израильском обществе, и это нормально. Многоголосие - это отлично, но единство начинается дома. При всем многообразии мнений есть единая программа партии, и все ее в конце концов поддерживают.
"Репатриантский вопрос"
- В отношении новых репатриантов: вы выслушали немало критики в связи с этим вопросом, особенно когда заявили, что не смогли или не успели найти достойного представителя русскоязычной алии для партии Хосен ле-Исраэль...
- Мы очень рады, что в нашем списке находится Йоэль Развозов, рады тому, что в список вошел Андрей (Кожинов)…
- В связи с этим напрашивается не совсем удобный вопрос: неужели Гади Еваркан должен был перебежать в Ликуд для того, чтобы Кожинов мог получить относительно реальное место в списке?
- Еваркан совершил недостойный поступок, он выставил своих сторонников на продажу. Я не уверен, что это в конце концов себя оправдает, но сам шаг был неуважительным и лишним. И я очень доволен тем, что Андрей находится с нами.
- До какой степени вы разбираетесь в вопросах и проблемах, волнующих выходцев из стран бывшего СССР?
- Думаю, что разбираюсь неплохо. Я понимаю все проблемы, связанные с пенсиями для репатриантов, проблемы, связанные с противостоянием светских и традиционных идей, проблемы, связанные с продвижением репатриантов во всех государственных и частных структурах. Я искренне считаю, что речь идет о замечательной алие, которая спасла Государство Израиль и способствовала его процветанию во многих сферах жизни. Буквально на днях я побывал с визитом в больнице "Сорока". Там мне объяснили, что именно волна репатриации из стран бывшего СССР сумела отодвинуть возникший кризис с врачами-специалистами в Израиле на 10 лет, и я был рад услышать об этом. Я очень горд этой частью израильского общества - профессионалами, патриотами, людьми, которые привезли в Израиль свою богатую культуру и борются за ее сохранение и передачу следующим поколениям. И это настоящие израильтяне, я не воспринимаю их как-то иначе.
- Каким образом можно решить проблему пенсий, например?
- Необходимо уравнять права людей, прибывших в Израиль в пожилом возрасте, и обеспечить их пенсиями, как будто они имеют трудовой стаж в Израиле, очень просто.
- Где взять на это средства?
- Все упирается в систему приоритетов, далеко не всегда правильную. Надо подкорректировать ее - и деньги найдутся.
- И все же мы поняли, куда пойдут деньги, но откуда они возьмутся - ясно меньше.
- К примеру, ежегодно десятки, если не сотни миллионов шекелей переводятся в пользу политических партий и коалиции. Это огромные средства, которые можно перенаправить на более удачные и необходимые цели. Кстати говоря, хочу напомнить, что мы в Кахоль-Лаван возражали в свое время против повышения зарплаты депутатам кнессета, и каждый депутат переводит свою добавку в пользу добровольческих организаций по своему выбору.
Старые проблемы новой политики
- Если Кахоль-Лаван придет к власти, можно рассчитывать, что автоматическая индексация зарплат депутатам будет отменена?
- Мы предлагаем создать общественную комиссию, которая займется определением зарплат для депутатов. Политики должны достойно зарабатывать, но совсем не должны назначать зарплаты самим себе. Кроме того, эта же комиссия должна заниматься всеми вопросами, связанными с предоставлением неприкосновенности для депутатов. Члены кнессета не должны принимать участия в решении подобных вопросов.
- В вопросе о неприкосновенности для Биньямина Нетаниягу вы занимали достаточно жесткую позицию…
- Да, я считаю, что у главы правительства, которому были предъявлены серьезные обвинения по трем делам, нет права требовать себе неприкосновенность. Эти обвинения не связаны с тем, что он занимал должность главы правительства, но, вне всякого сомнения, они оказали влияние на его деятельность в качестве человека, находящегося на верхушке общественной пирамиды. Нетаниягу должен предстать перед судом, и чисто по-человечески я надеюсь, что он будет оправдан. Я не верю, что это произойдет, но надеюсь для него на лучшее, он израильтянин и патриот.
- Раздаются призывы к президенту страны Ривлину, чтобы он не предоставлял права на создание правительства кандидату, который находится под тяжестью трех серьезных обвинительных заключений. Ваше мнение?
- Многие утверждают, что с юридической точки зрения глава правительства переходного периода (а Нетаниягу находится именно в этом статусе вот уже больше года) не имеет права претендовать на пост главы правительства, имея на руках обвинительные заключения. Не знаю, какую гибкость может проявить в этом вопросе Ривлин, но в любом случае я планирую победить и снять эту дилемму с повестки дня вообще.
- Оптимизм - это хорошо, но если так дело пойдет и дальше, многие светские люди, ваши потенциальные избиратели, просто не пойдут голосовать. В отличие от тех же ортодоксов, которые всегда голосуют в массовом порядке. Как вы планируете вывести людей на улицу?
- Люди должны проявить ответственность. Голосование - важный компонент этой гражданской позиции. Протестное голосование или просто решение остаться дома проблемы не решат. Мы должны изменить ситуацию и политическую культуру в стране. Именно поэтому я пытаюсь вести политический диалог на определенном уровне, не опускаюсь до лжи и личных оскорблений. Я помню, что мои конкуренты - не личные враги, а всего лишь политические противники, не более того. Нужно вернуть людям веру в политику, дать им понять, что можно поступать и иначе.
- Вы отметили, что пытаетесь вести достойную борьбу с политическими противниками. Вместе с тем по отношению к вам лично ваши конкуренты не проявили столь джентльменский подход. Многие заявления в ваш адрес были, что называется, ниже пояса. Как вы справляетесь с этим как человек - на личном уровне?
- Я сильный человек и понимаю, что атаки усиливаются параллельно с тем, как я и моя партия набираем силу и вес в обществе. Я понимаю, что нападки только усилятся, я вижу всю ложь и грязь, которую обо мне распространяют как в личном, так и в профессиональном плане. Я знаю, что все это вранье от первой до последней буквы. Не думаю, что они на этом остановятся, у них есть еще две недели для их бесконечной лжи, мы справимся.
- К этому можно быть готовым - морально, душевно, каким-либо образом?
- Можно и нужно. Потому что я пришел в политику заниматься делами более важными, чем мои личные проблемы и переживания. Я пришел, чтобы служить стране. Для меня это не очередная ступенька в карьере, "на гражданке" мне было гораздо вольготнее со всех точек зрения - зарплаты, свободного времени, личных свобод, с точки зрения семьи. Я занимался и делами для души, сотрудничая с пятью различными добровольческими объединениями. Но я ни о чем не жалею. Я верю, что занимаюсь очень важным делом, в том числе - и во имя будущего своих детей.
