Либерман обещает остановить выборы "таинственными наработками". Интервью
Лидер партии НДИ в интервью "Вестям" назвал главную интригу выборов и пообещал, что в четвертый раз подряд Израиль голосовать не пойдет
Председатель партии НДИ Авигдор Либерман утверждает, что четвертых выборов в Израиле не будет, а его партия ни при каких условиях не окажется в одной коалиции с арабами и ультраортодоксами. В интервью "Вестям" он также назвал главную интригу предстоящих выборов, пояснил, почему не важно, кто после них возглавит правительство, расставил список приоритетов государства, дал оценку "сделке века", ответил на вопрос, на самом ли деле его наказывает Нетаниягу, и даже рассказал, почему его теща недовольна израильской системой здравоохранения.
Выборы: таинственное и очевидное
- До выборов 2 марта остается совсем ничего, но такое ощущение, будто избирательная кампания так и не началась. Никто не с кем не ругается, никто никого не агитирует. Это такая тактика или просто надоело?
- Совершенно очевидно, что нынешняя предвыборная кампания - другая. Прежде всего потому, что она третья подряд. А еще точнее - четвертая, с учетом муниципальных выборов (они состоялись в октябре 2018 года). Поэтому эта кампания не может быть такой же, как три предыдущие.
Понятно, что люди устали и просто дожидаются этих выборов. Позиции у большинства определены, вся битва сегодня - за три-четыре мандата, в какую сторону они уйдут.
- Вы хотите сказать, что именно эти три или четыре мандата определят судьбу выборов?
- По большому счету - да. За их счет в Ликуде надеются создать моногенную коалицию с ортодоксами, а в Кахоль-Лаван - усилиться до такой степени, чтобы обеспечить хотя бы еврейское большинство в своей коалиции.
- А если эти голоса получат не Ликуд или Кахоль-Лаван, а, скажем, партия НДИ. Что тогда?
- Тут следует понимать, что, в отличие от предыдущих выборов, на сей раз речь идет не о том, кто возглавит правительство. Речь - о порядке приоритетов.
Чтобы проиллюстрировать, что такое порядок приоритетов, приведу такой пример. На прошлой неделе фракция НДИ была в Отеф-Аза (районы, примыкающие к сектору Газы). Как раз в то самое время поступило сообщение, что у государства закончился бюджет на координаторов безопасности и больше зарплату они не получат. Также стало известно, что государство прекращает платить пособие одиноким солдатам, потому что у министерства абсорбции закончился бюджет и денег на солдат нет.
Но на той же неделе Нетаниягу экстренно собрал специальную комиссию при минфине и утвердил бюджет в размере 845 млн шекелей для йешив.
Вот что такое порядок приоритетов. И именно это главный вопрос нынешних выборов.
- Вы даете понять, что после выборов этот порядок приоритетов может поменяться?
- Мы, безусловно, рассчитываем на то, что нам удастся в корне поменять порядок приоритетов. И что мы сумеем обеспечить строительство минимум 1000 единиц социального жилья в год, достойный доход для пенсионеров, транспорт по субботам.
- И что для этого требуется?
- Создать правительство без ультраортодоксов.
- Но вы то же самое говорили и перед предыдущими выборами. Пока не очень понятно, чем нынешняя ситуация отличается от той, что была, скажем, в сентябре.
- Поскольку два блока очень близки друг другу по количеству мандатов, достаточно оттянуть несколько в ту или иную сторону, чтобы создать однородное правительство. Мы надеемся, что эти мандаты получит НДИ, так как наша позиция - самая государственная и реальная.
Хочу еще раз подчеркнуть: мы не войдем в правительство ни с арабским списком, ни с ортодоксами. Вся страна была ввергнута в выборы из-за того, что Нетаниягу и Ганц выясняли личные отношения - кто из них первый, кто второй по ротации.
С точки зрения государственных интересов - и это напрашивается - Израилю нужно правительство национального единства. Но, в отличие от предыдущих выборов, уже понятно, что этот вариант невозможен. Отношения между Ганцем и Нетаниягу таковы, что подобного правительства создано не будет.
Таким образом, если те три-четыре мандата, о которых я упоминал, получила бы НДИ, то мы смогли бы создать твердое сионистское правительство.
- Но как? Если честно, очень трудно понять, при какой ситуации мы можем избежать последующей чехарды выборов. Вы продолжаете утверждать, что четвертых выборов не будет...
- Это высшая политическая математика. А может, и акробатика. Без арабских и ортодоксальных депутатов остается минимум 90 парламентариев. Из 90 депутатов кнессета можно найти 61 для коалиции. Задача не простая, но решаемая. И есть неплохие на то наметки.
Поскольку в прошлый раз мы изначально говорили, что станем бороться за правительство национального единства, этот вариант не рассматривался. Теперь мы с самого начала работаем на узкую коалицию. И, повторю, есть тут хорошие наработки.
- Можете сказать, что это за "таинственные наработки"?
- Пока слишком рано. Некоторые козыри нужно держать при себе.
- А о том, кто возглавит такое правительство, сказать можно?
- Я уже сказал, что это менее важно. Важен, опять повторю, порядок приоритетов. Бросать миллионы шекелей на йешивы или же на здравоохранение - вот реальный выбор. Денег на то и другое не будет. Думаю, всем ясно, что выбирает НДИ, и что - Ликуд и Нетаниягу. Как ясно и то, что единственная сила, которая сдерживает все возрастающие аппетиты ортодоксов, - только НДИ. Ни одна политическая сила не готова противостоять им, а тем более - идти до конца.
- То есть выборы обрастают интригой от Либермана...
- Нужно сохранить интригу, безусловно. Хотя есть и более понятные и даже прозаические вещи. Тот, кто не проголосует на выборах, помогает прежде всего ортодоксам. Многолетняя статистика, увы, однозначна: самый высокий уровень голосования всегда среди ортодоксов, самый низкий - среди русскоязычных граждан. Харедим не важно, сколько раз будут выборы, пусть хоть каждый месяц, они будут приходить на избирательные участки в прежнем количестве. Чем ниже уровень голосования среди светских, тем выше удельный вес голосов, поданных за ортодоксов.
- Тогда еще об одной интриге. В последнее время прошло достаточно много резонансных мероприятий, церемония по случаю 75-летия освобождения Освенцима, например, но вас нигде не было видно. Нетаниягу вас наказывает?
- Почему? Я был. Просто не афишировал. Считаю, что превращать траурные мероприятия в предвыборный фестиваль и использовать для электоральных соображений, мягко говоря, неправильно.
Подключайтесь к Telegram-каналу "Вестей"
"Сделка века": дьявольские детали и отзвуки бури
- На ваш взгляд, "сделка века" способна изменить порядок приоритетов на выборах? Вы как-то отстраненно реагировали на этот план. Он вам не нравится?
- Мне не нравилось только то, когда был обнародован этот план. Но это, безусловно, очень важный документ. Его манифестный характер не должен вводить в заблуждение. Такие планы рассчитаны на перспективу. В данном случае самое важное состоит в том, чтобы закрепить новое видение на уровне международных институтов. Важно уже само наличие программы, в которой впервые учитывают жизненные интересы Израиля, а не только палестинские.
Понятно, что этот план не будет реализован с сегодня на завтра. Есть много факторов, которые способны повлиять на это: выборы в США, выборы в Израиле, даже ситуация в Евросоюзе. Но, повторяю, в целом это очень важная для Израиля политическая инициатива. Правда, обнародованная в самый неудачный момент.
Когда такой план появляется за 35 дней до выборов в Израиле, то он превращается в электоральное оружие, и тут не до детального анализа и разговоров по существу.
Вспомните, когда были подписаны соглашения в Осло? В 1993 году. Уже скоро тридцатилетие будем отмечать, а ничего, кроме первого шага, сделать не удалось. И это, кстати, к лучшему, что не удалось. Нужно оценивать "сделку века" как перспективный план и понимать, что в нем много деталей.
- Дьявол - он всегда в деталях...
- Абсолютно. Например, надо понять, как этот план совмещается с законом о референдуме, согласно которому любая часть территории государства, передаваемая кому-либо, требует всенародного голосования. По Иерусалиму тоже потребуется специальное решение, так как в "сделке века" оговаривается возможность создания палестинской столицы на территориях, входящих в его муниципальные границы.
То есть есть много различных деталей, понять которые можно, лишь углубленно изучив этот 181-страничный документ. До выборов для этого времени нет. А тут, фигурально выражаясь, важна каждая точка и каждая запятая.
- Вас порадовало включение в "сделку века" наработок по поводу обмена территориями?
- В свое время я обсуждал этот вопрос с Гринблаттом (Джейсон Гринблатт, ранее спецпосланник президента США на Ближнем Востоке). Когда он спросил, в чем суть идеи, я ответил: все прежние модели, которые предлагались для урегулирования конфликта, грешат несбалансированностью. С одной стороны, предлагается создание монолитного палестинского государства - без единого еврея, а с другой - Израиль превращается в двунациональное государство, в котором 22% будут палестинцы. Это не сработает. Эта способно взорвать Израиль изнутри. Если у палестинцев есть право на монолитное государство, оно должно быть и у евреев.
Соглашения в Осло доказали, что принцип "мир в обмен на территории" не работает. Поэтому нами был выдвинут встречный принцип - обмена территориями и населением.
- Если не изменяет память, в 2004 году, когда вы впервые обнародовали этот принцип, вас серьезно критиковали и в СМИ, и в кнессете. Причем даже представители правого лагеря.
- Это была настоящая буря. План считали маргинальным, никто не верил, что подобное возможно. Мне говорили: кто поддержит такую идею, кроме тебя самого? Потом оказалось, что этот план поддержал Киссинджер (Генри Киссинджер - бывший госсекретарь США, лауреат Нобелевской премии мира). А теперь это появилось в документе, который обнародован Белым домом от имени президента США. Что можно сказать - шаг вперед уже сделан.
- Есть надежда, что "сделка века" станет новой точкой отсчета при подходах в ближневосточному урегулированию?
- Могу сказать пока лишь то, что игнорировать этот план невозможно. В Израиле, напомню, основные политические силы поддержали "сделку века", в том числе Ликуд, Кахоль-Лаван и НДИ. С определенными оговорками поддержала Ямина. Ожидаемо высказались против Авода-МЕРЕЦ, но сегодня их удельный вес таков, что мнение особого значения не имеет.
- По поводу аннексии Иорданской долины. Вы заявили, что решение нужно принять до выборов. Это потому, что Нетаниягу решил отложить голосование?
- Мы подали такой законопроект еще несколько месяцев назад. Вопрос об Иорданской долине отражает максимальный консенсус в обществе. Еще в 1967 году об этом говорил Игаль Алон. Появился даже такой план, названный его именем. Всем ясно, что с точки зрения безопасности мы никогда не сможем отказаться от Иорданской долины. Мы, активно поддерживая эту идею, подали такой законопроект. Единственный, кто ставил палки в колеса, - Нетаниягу.
- Но разве Нетаниягу против аннексии Иорданской долины?
- Да, он много раз громогласно заявлял, что "за", но как только дело доходило до реализации, всегда находились какие-то причины. Вот и сейчас нашлись.
Нетаниягу очень активно нападал на Ганца, обвиняя его в нерешительности по поводу Иорданской долины. Но когда Нетаниягу понял, что для аннексии есть большинство в кнессете и НДИ будет голосовать "за", он, что называется, "аккуратно соскочил" с этого вопроса.
- Вы неоднократно ставили под сомнение, что Нетаниягу - правый и возглавляет правый лагерь. Это ваше искреннее убеждение или сугубо предвыборная риторика?
- Мы живем в мире стереотипов. Согласно одному из таких стереотипов, Нетаниягу - правый. А я спрашиваю, какое отношение Нетаниягу имеет к правому лагерю? Тот Нетаниягу, который передал Хеврон Арафату и вел с ним переговоры на Уай-плантейшн? Тот Нетаниягу, который согласился отдать палестинцам часть территории из зоны С? Тот Нетаниягу, который голосовал за изгнание евреев из Гуш-Катифа? Тот, который принял постыдное решение о капитуляции перед ХАМАСом, выплачивая ему ежемесячную дань?
Так что Нетаниягу, с моей точки зрения, ничем не отличается от тех, кого называет идеологическими противниками. Разве что риторикой.
Ближе к жизни
- Вы согласны с тем, что многих израильтян волнует вовсе не "сделка века", а самые банальные жизненные вопросы: хватит ли денег до зарплаты, как долго ждать очереди к врачу. В соцсетях активно обсуждают, есть ли вообще смысл ходить на выборы, если в этих вопросах все равно ничего не меняется? Реально - есть ли какие-то шансы на перемены после выборов? Или смириться с тем, что денег в стране для этого нет и не будет?
- Я вам расскажу, что случилось в моей семье. На днях моя 91-летняя теща пошла к врачу и получила направление на срочное обследование. Она попыталась заказать очередь. Ответ был: через 4 месяца.
Вот до чего доведена система здравоохранения. В прошлом году от дорожных, производственных аварий и террора погибло 430 человек, а от инфекций в больницах - 6000. Так чем в первую очередь должно заняться правительство? Это же очевидно.
Деньги в госбюджете есть, надо их только распределять правильно - не на отдельную группу населения, закрепляя ее обособленность и зависимость от этих денег, а на всех.
Здравоохранение доведено до такого состояния, что сейчас ему может помочь только профессионал. Только врач, хорошо знающий систему изнутри, способен остановить дальнейшее разрушение. Поэтому НДИ выдвинула кандидатом на этот пост профессора Леонида Эйдельмана. И если мы войдем в коалицию, то будем настаивать на этом.
- В последние дни несколько партий заявили о намерении "лечить здравоохранение". Если вы окажетесь с ними в одной коалиции, то откажетесь от претензий на минздрав? Или от портфеля министра абсорбции, на который, по слухам, претендует Кахоль-Лаван?
- Есть три министерских поста, которые мы считаем принципиальными, так сказать, базовыми: минздрав, министерство абсорбции, МВД. Далее возможны варианты.
- В Израиле раздаются голоса, призывающие к ревизии Закона о возвращении. Репатриантов публично называют "гоями и коммунистами", им ставят препоны при оформлении брака. Дошло до того, что в армии у солдат спрашивают, евреи они или нет. А между тем в стране проживает немалое число негалахических евреев, которые совершенно законно и даже, можно сказать, по приглашению государства прибыли в Израиль. Какова позиция НДИ?
- Закон о возвращении - документ, написанный кровью 6 миллионов евреев, в том числе евреев наполовину, их детей и внуков. Израиль решил стать домом для всех, кого преследовали за принадлежность к еврейству. Предложение Бецалеля Смотрича пересмотреть закон - удар по памяти этих людей. И такой удар по единству израильского общества, после которого собрать его уже будет невозможно.
Для меня любой человек, приехавший в Израиль по Закону о возвращении, который служит в армии, ходит на резервистские сборы, работает, платит налоги, - куда больше еврей, чем некоторые радикальные ортодоксы, которые жгут флаги Израиля и подвешивают чучела солдат ЦАХАЛа.
И конечно, права всех законно приехавших в Израиль должны быть обеспечены. В том числе право на транспорт в субботу и гражданские браки.
