Либермана никто по-настоящему не знает. Интервью с Эли Авидаром
Известный арабист, дипломат и политик считает, что Нетаниягу может действовать только в "условиях тотального страха", а в арабском мире у Либермана гораздо лучшая репутация, чем у всех израильских политиков
Депутат кнессета Эли Авидар, получивший четвертое место в списке НДИ на выборах в кнессет XXI созыва, совсем не похож на "типичного представителя" новых репатриантов. Он не говорит по-русски, никогда не был связан, подобно Одеду Фореру, с проблемами алии и абсорбции, его отношение к партии Авигдора Либермана кажется весьма опосредованным.
Авидар – дипломат, публицист, специалист по арабским странам. Он работал с Ариэлем Шароном, возглавлял израильское представительство в Катаре, имеет прочные связи в ряде арабских стран, включая и те, с которыми у Израиля нет дипломатических отношений.
Какими путями Авидар попал в НДИ, что он думает об израильской политике и сколько времени намерен быть депутатом – обо всем этом и о многом другом он рассказал в интервью "Вестям".
- Г-н Авидар, можно предположить, что на последних выборах вы голосовали за НДИ?
- (смеется) Я начал голосовать за Наш дом – Израиль гораздо раньше.
- Можете припомнить, когда именно?
- Я познакомился с Иветом (партийное прозвище Авигдора Либермана) лет десять назад, когда тот возглавил МИД. Начал консультировать его по поводу арабского мира, с которым хорошо знаком. Рабочие отношения со временем перешли в более дружеские. Так все и началось – до этого я был убежденным сторонником Ликуда.
Наше сотрудничество продолжилось, когда Либерман перешел в министерство обороны. Иногда я занимался по его просьбе различными поручениями.
- Можете уточнить, какими именно?
- Не обо всем могу рассказать. Но разве такой пример. Когда Либерман уже возглавлял министерство обороны, он хотел наладить связи с палестинцами из Иудеи и Самарии, которые были заинтересованы сотрудничать с израильским руководством. Все это должно было, разумеется, не проходить через официальные каналы ПА: тамошняя администрация делает все возможное для предотвращения прямых контактов между палестинцами и Израилем.
- То есть речь не идет о людях, связанных с руководством автономии?
- Нет. Это представители деловых кругов, которые заинтересованы в развитии экономических связей с Израилем. И они были рады возможности вести такой диалог через Либермана.
- Даже несмотря на воинственный имидж лидера НДИ в арабском мире?
- Многие израильтяне почему-то уверены, что лидеры арабского мира очень любили Шимона Переса, но враждебно относятся к Либерману. Но, как ни странно, арабские лидеры очень любят Авигдора Либермана.
- И этому есть объяснение?
- Конечно. Во-первых, он им не врет. Во-вторых – держит свое слово. В-третьих, если встреча определена как секретная, она таковой и останется.
Дело порой доходило до смешного. Однажды Либерман провел приватную встречу. После этого репортер израильской газеты опубликовала сообщение, что Либерман встретился с представителем определенной страны. Ивет потребовал опровергнуть сообщение, иначе он обратится в суд.
Я не мог понять причину. Он ведь не встречался с представителем той страны, которая была указана в статье, так какая разница? И он ответил: "Чтобы никто даже подумать не мог, что это пошло от меня".
Да, он не любит, когда распространяются о своих встречах. И он построил систему очень прочных стратегических связей в арабском мире.
- До такой степени?
- В арабском мире уважают тех, кто уважает их самих. А посему арабы предпочтут Либермана, несмотря на его грозный имидж, гораздо в большей степени, чем Переса.
Перес ставил себя выше арабского мира. Он любил их поучать и рассказывать, как они должны себя вести – лидеры арабского мира очень не любили этот подход.
- А как ведет себя Либерман?
- С ним не бывает долгих диалогов. Все разговоры – по делу, очень насыщенные и плодотворные. Он не пытается произвести впечатление и не рассказывает собеседникам о собственной важности. Другие частенько грешат этим.
- Есть ли практически результаты такой деятельности, которые, как говорится, можно увидеть невооруженным глазом?
- Конечно. Например, во время операции "Нерушимая скала" летом 2014 года была проведена очень успешная работа в ряде африканских стран – членов Совбеза ООН. Не скажу точно, чем это объясняется: может быть, личными качествами, а, может, это что-то из "советского наследия", когда люди делают дело, но не распространяются об этом.
Однако могу сказать однозначно: поддержка, которую мы получили в Совбезе ООН во время той операции, из самых неожиданных источников – заслуга Ивета, его личные связи, которые были использованы с умом и вовремя.
- Интересно получается. Все эти успехи в отношениях с африканскими странами Биньямин Нетаниягу склонен приписывать себе, не так ли?
- Биби – это другая сторона медали. Биби должен рассказать всем и вся, почему он лучше всех в мире и почему солнце по утрам встает именно из-за него. Биби обязан приписать себе все. Но все достижения в ООН и поддержка, которую получил Израиль тогда, – это Ивет, и никто другой.
- И об этом никому не было известно?
- Иногда мне даже кажется, что он стесняется всего этого. Меня всегда смешит, например, когда он дает интервью вместе с женой Эллой. Она часто считает необходимым рассказать о том, чего действительно добился ее муж, но он ей не позволяет! Он говорит: "Элла, хватит!" И в этом весь Ивет. Это его характер: мало говорит, много делает. И мировые лидеры его любят.
- Этому тоже есть примеры?
- Сколько угодно. В свое время я организовал большую делегацию в Африку, с бизнесменами, депутатами кнессета. Первой остановкой была Эфиопия. Глава МИД этой страны встречал Либермана в аэропорту - в два часа ночи! Мне знакомы дипломатические протоколы, ни в одном из них такого не предусматривается. Ничего подобного не было ни с одним другим израильским официальным лицом, которого я когда-либо сопровождал, а я говорю про Шарона, Ольмерта, Сильвана Шалома и других.
Следующая остановка – Кения. Когда мы приехали, глава МИД этой страны была совершенно больна, без голоса. Это не помешало ей принять участие в семи (!) официальных приемах в честь израильского коллеги. Она подготовила семь речей, которые зачитывал от ее имени помощник, но сама она находилась там и не пропустила ни одной встречи.
И в этом весь Ивет. У него феноменальные связи с лидерами арабского мира, в Африке, Восточной Европе, США. Часто эти связи продолжаются долгие годы. И он не забывает никого, кто когда-то поддерживал Израиль.
- Давайте все-таки поговорим о вас. Вы выбрали профессию политика надолго?
- Ни в коем случае! Политика не должна превращаться в "джоб" на всю жизнь. Я еще не знаю, подхожу ли я политике и подходит ли она мне. Даже прошлые выборы застали меня врасплох. Я как раз писал свою новую книгу, третью по счету, но дата выборов была перенесена на апрель, и я включился в работу. Поскольку эта сессия кнессета оказалась рекордно короткой, будем считать, что я пришел в политику на каденцию плюс 3 месяца. Дальше – посмотрим.
- Как вы себя чувствуете внутри "русской" партии?
- Прекрасно, если честно. Все диалоги происходят на иврите, разговоры один на один – дело другое, но, знаете что, – я начинаю учить новые слова!
- Например?
- (по-русски) "Только Либерман!" (смеется) "Наш дом – Израиль!" А если серьезно, я постараюсь выучить еще, хотя прекрасно обхожусь ивритом, арабским и английским.
- Создается впечатление, что в чем-то вы занимаете более либеральные позиции, чем ваши коллеги по партии. Вы призывали решить проблему эфиопских евреев, приняли участие в форуме, проведенном активистами ЛГБТ – это не те темы, которыми обычно занимаются депутаты от НДИ.
- Наша партия верна принципу "живи и дай жить другим". Круг моих интересов не ограничивается кругом интересов НДИ. Например – я веган. Никто из депутатов кнессета из нашей партии мои взгляды не разделяет, скорее наоборот. Ну и что?
В нашей партии есть и религиозные люди – и они как-то уживаются с идеей открытия магазинов по субботам. В НДИ уважают чужое мнение и стараются не навязывать никому свою точку зрения. Мы прекрасно знаем своего избирателя. Мы точно знаем, от кого получили свои пять мандатов, чем живут эти люди и в чем нуждаются. И мы делаем для них все, что можем.
- Вам близки эти темы?
- Конечно. Я подхожу к интересам наших избирателей с точки зрения обороны и безопасности. Я знаю, что наш избиратель хочет видеть сильный Израиль. Страну, которая не идет на поводу у безумных требований террористических организаций, не унижается перед теми, кто этого недостоин. Уверен, что ни один избиратель НДИ не приветствовал извинения Нетаниягу перед Эрдоганом. Никто в мире не будет тебя уважать, если ты не уважаешь себя сам. И если ты превращаешь себя в тряпку – об эту тряпку все будут вытирать ноги.
- Все это прекрасно, но вряд ли партия в пять мандатов может изменить политику правительства…
- Может, конечно. Факт, что мы были той самой решающей силой, без которой невозможно создать коалицию. И если бы Нетаниягу не заигрался в свои бесконечные политические игры – не прогнулся перед ортодоксами, не кокетничал с арабскими партиями, не вел переговоров с Габаем, с Кахоль-Лаван – было бы правительство, в котором НДИ могла оказывать влияние: на безопасность, на внешнюю политику.
У Нетаниягу есть одна цель – остаться на посту премьера. Любой ценой. И если этой ценой будут сотни ракет на Израиль и ему придется заплатить за тишину несколько миллионов долларов ХАМАСу – так тому и быть. Если ему придется для этого ввести Габая в правительство – то введет. Если для этого он пообещает арабским партиям сумасшедшие деньги – нормально. У него не осталось красных линий.
- Что вы имеете в виду?
- Давайте вспомним, как он унизил год назад председателя кнессета Эдельштейна. Ради чего? Чтобы получить 5 минут выступления на церемонии зажжения факелов в День независимости? Это же ненормально! В конце концов Нетаниягу еще и провел его, произнеся более длинную речь, чем сам Эдельштейн. Но сейчас Юлий ему вновь понадобился, и он тут же побежал к нему за услугой.
Или возьмем, к примеру, Элькина. К нему Биби прибегает за помощью всякий раз, когда нужно думать, действовать стратегически. Но где был Нетаниягу, когда Элькин баллотировался на пост мэра Иерусалима? Или хотел занять пост министра юстиции? Биби плевать на него хотел! И проблема здесь не в Нетаниягу, проблема в Эдельштейне и в Элькине – что они забыли о том, что у них имеется позвоночник, внутренний стержень, гордость, наконец! Они позволяют Нетаниягу использовать их, как тому угодно, а потом забывать – до следующего раза.
С депутатами НДИ такого не проходит. Мы не склоняемся ни перед кем, и нас невозможно запугать или купить. А ведь они хотели купить каждого из нас в процессе формирования коалиции…
- Что они предлагали лично вам?
Не могу рассказать – слишком много чести для них. Но мы в партии разговаривали друг с другом – пытались купить всех, без исключения. Мы ответили отказом, даже не стали говорить об этом Либерману, потому что знали, что это выведет его из себя. Он узнал об этом только постфактум – о том, какие золотые горы нам сулили...
- Светская риторика НДИ в последние месяцы и противостояние с ортодоксами – это близкие вам вещи?
- Мы не ведем войну с религиозными. Но и не готовы смириться с тем, что ортодоксы будут решать, как нам жить. Проблема с ортодоксальными партиями в том, что они равняются на самые крайние течения в иудаизме. Поверьте, если бы мы изначально хотели сорвать коалиционные переговоры, то выставили бы гораздо больше условий. Но мы выставили всего пять.
Смотрич, например, принес на переговоры список требований длиной в Британскую энциклопедию! Другие партии представили сотни пунктов. Мы, кстати, так и не получили на руки списки требований других партий, чтобы понять, какова будет эта коалиция.
Нетаниягу не согласился их показать - ни в коем случае!. И он знал, что скрывает: он дал ортодоксам все, что те просили. Он подписался на вещи, которые не могут существовать в современном обществе!
- Вы понимаете смысл внезапных попыток премьера отменить повторные выборы в сентябре?
- Нетаниягу вдруг понял, что он больше не сможет водить избирателя за нос. Трюки и фокусы закончились. Он построил целую предвыборную кампанию на лозунге "Биби или Тиби", а теперь выясняется, что готов платить тому же Тиби. Все эти трюки могут оказать впечатление только на тех, кто его боится. Нетаниягу способен действовать только в атмосфере страха. Он чувствует его и использует в своих интересах.
Но мы его не боимся. Мы единственные, кто продолжали настаивать на своем. Потому что у нас есть чувство собственного достоинства, и спину мы держим прямо. Мы уважаем нашего избирателя и не готовы прогнуться. А этого, к сожалению, очень не хватает в израильской политике.
