Либерман: "Это последний шанс остановить религиозный диктат"
Чем так опасен закон о призыве, сколько на самом деле стоят выборы и обсуждает ли он политику с женой? В интервью "Вестям" лидер НДИ ответил на вопросы и объяснил, почему отказал Нетаниягу
"Нетаниягу обещал заплатить 50 миллионов за уничтожение Либермана" - говорит лидер НДИ и смеется. Однако смешного вокруг мало: в Израиле назначены повторные выборы, правительству присвоена категория переходного, а самого Либермана упрекают в том, что коалиция развалилась по его вине. В четверг, 6 июня, Авигдор Либерман ответил на вопросы "Вестей". В том числе про пресловутые 50 миллионов.
"Закон о призыве стал последней каплей"
Интервью проходит в Иерусалиме в те же часы, что и Парад гордости. Уже известно, что на него прибыл новый министр юстиции Амир Охана - адвокат, известный своим высказыванием о том, что израильтяне не обязаны "оплачивать повышенные пенсии репатриантам".
- Почему, по-вашему, при этом назначении Нетаниягу так круто сменил курс и дал должность не Смотричу, обещавшему превратить Израиль в "государство законов Торы", а активисту ЛГБТ?
- Меньше всего мне хотелось бы комментировать назначение Оханы главой минюста. Скажу лишь одно: партия Яадут ха-Тора быстро успокоила своих избирателей объяснением, что назначение это - временное, что так Биби просто маскируется перед выборами. Ортодоксальные партии, которые слушаются наставлений своих раввинов, никогда не потерпят Охану в качестве постоянного министра.
Они смолчали только потому, что понимают: происходящее - предвыборный камуфляж. И не только с Оханой. В этом месяце должны были урезать пенсии четверти миллиона пожилых граждан. Но остановились - и не потому, что передумали. Пенсии урежут, и еще больше, но не сейчас, а в ноябре, после выборов.
Перед прошлыми выборами то же самое происходило с дефицитом бюджета. Всю предвыборную кампанию правительство занималось, говоря советским языком, лакировкой действительности. Сначала рассказывали про хорошее экономическое положение, потом начали потихоньку говорить о дефиците бюджета в 8 или 10 миллиардов, а на деле оказалось, что дефицит – 52 миллиарда.
- Но не из-за этого страна пошла на выборы. В соцсетях люди задают один и тот же вопрос: почему вы так упорствовали насчет Закона о призыве? Почему не транспорт по субботам, не гражданские браки, даже не субботние магазины, а именно призыв ешиботников в армию стал причиной развала коалиции?
- Этот закон просто стал последней каплей. Хочу напомнить, что насаждение религиозного диктата началось задолго до проблемы с законом о призыве.
Все началось, если помните, с запрета субботних магазинов в Ашдоде. Почему магазины, которые двадцать лет работали в промзоне города, вдали от жилых кварталов, и никому не мешали, были закрыты прямо перед муниципальными выборами?
Потом был скандал с мостом Йегудит в Тель-Авиве. Ортодоксальные партии требовали запретить работы на шоссе Аялон по субботам. И никакие доводы о том, что каждый проезжающий по шоссе будет стоять 8-9 часов в пробках, они не желали слышать.
А как не вспомнить бойкот стекольного завода в Йерухаме? Ортодоксы требовали останавливать печи по субботам, что невозможно технологически, ведь это непрерывное производство. Самое парадоксальное в том, что разрешение на работу в субботу заводу выдал сам главный раввинат. Но адмор гурских хасидов вдруг решил - все, бойкот. Поскольку ортодоксальная публика – крупный потребитель напитков из стеклянных бутылок, это поставило "Феницию" на грань банкротства, а сотни рабочих из периферийных городов юга - под угрозу увольнения.
Ну, что за волюнтаризм? Почему они бойкотируют "Феницию", но не бойкотируют нефтеперерабатывающие заводы, где печи тоже нельзя отключать по субботам? Почему пользуются бензином, потребляют электричество, которое тоже вырабатывается в рамках непрерывного производства?
Ответ прост: потому что "Фениция" – небольшое предприятие на периферии, с него легко начать насаждать новые порядки.
Дальше – больше. Велели запретить продажу билетов в Библейский зоопарк в Иерусалиме. Начали продвигать закон о снятии субботней надбавки с госслужащих, которые вынуждены работать в выходной. Начали всерьез обсуждать разделение мужчин и женщин на общественных мероприятиях.
Теперь понимаете, почему Закон о призыве стал последней каплей?
Причем в кнессете прошлого созыва он уже прошел в первом чтении. Ортодоксальные партии тогда не участвовали в голосовании, но и не требовали отменить закон. И вдруг теперь они сказали: нет. Как же так? В закон не вносились никакие изменения, почему же вы решили выступить против? Ответ был: у тебя 5 мандатов, а у нас теперь 22, вот почему.
- Сегодняшний кнессет стал более ортодоксальным не только по числу мандатов, но и по персонам, прошедшим в кнессет от религиозных партий, - продолжает Авигдор Либерман. - Бецалель Смотрич настроен куда радикальнее, чем Дери и Гафни. Чего стоит его заявление, что Израиль должен жить по законам Торы, как во времена царя Давида и Соломона!
Так что не надо нам приписывать, что мы устроили "много шума из ничего". Надо понять всю цепь событий, которая привела нас к твердому мнению: если не остановить скатывание к религиозному диктату сейчас, то через несколько лет Израиль будет выглядеть совершенно иначе.
"50 миллионов на удар по Либерману"
После отказа Либермана войти в правительство Израиль внезапно вспомнил, что в нем есть русскоязычная община. На израильском телевидении вышла передача, где Либермана без всяких стеснений называли "русским медведем", "молдавским вышибалой". С главного экрана страны прозвучали фразы о "русском жлобе" и его "тяжелой поступи".
- На встречах с активистами Ликуда Нетаниягу сейчас твердит одно: "Надо сделать все, чтобы на следующих выборах создать правительство без Либермана", - говорит лидер НДИ. - Если бы не мы, в правительстве бы уже сейчас сидели только Нетаниягу и ортодоксы. Им не хватило всего одного мандата. Это мы не дали им сколотить такое правительство.
- Похоже, после вашего демарша Нетаниягу проснулся и понял, что в стране есть "русские" голоса, и что на следующих выборах они станут решающими. Ходят слухи, что Ликуд собирается предоставить два места русскоязычным депутатам. В соцсетях обсуждают, насколько проходными будут эти места, говорят о 28-м, о 35-м…
- Я прерву вас замечанием: мне, между прочим, положена грамота от русскоязычной прессы Израиля. Нетаниягу обещал инвестировать 50 миллионов в русскую прессу, чтобы уничтожить Либермана. Представляете, а? (смеется) Столько изданий на русском нет, сколько денег обещано…
- А как вы полагаете, способен ли вообще один русскоязычный депутат в большой партии решить какие-то проблемы нашей общины?
- Конечно же, нет. Мы видели в кнессете последнего созыва, как эти депутаты голосовали против важных для общины законов просто из-за партийной дисциплины. Так поступали и Элькин, и Тали Плосков, и Эдельштейн.
И хотя мы рады, что русскоязычные депутаты присутствуют и в других партиях, но не питаем иллюзий об их возможности влиять на жизнь своего избирателя.
Новый предвыборный список: останется ли Евгений Сова
- С каким списком пойдете на новые выборы? Поменяете людей?
- Мы уже несколько раз заявили: нет. Мы пойдем на повторные выборы тем же списком. Он очень аттрактивный, молодой. У нас самая молодая первая десятка в кнессете. Средний возраст – 40 лет. Только я порчу статистику (смеется), мне же скоро 61.
Вместе с тем мы продолжаем работать и с нашими опытными товарищами. Могу сказать уважительные слова о Софе Ландвер, Роберте Илатове. Несмотря ни на что, они принимали активное участие в предвыборной компании.
- Главной темой новых выборов явно станет вопрос об отношениях религии и государства. Но ведь он включает не только армейскую службу. Это также проблема гражданских браков, транспорта по субботам. Будет ли меняться что-то в программе партии по этим вопросам?
- Мы всегда поднимали вопрос о гражданских браках. Я не хочу никого вводить в заблуждение и заниматься очковтирательством, но когда в кнессете 5 мандатов воюют против 22, очень тяжело реализовывать такие идеи. В нашей программе есть пункты и о транспорте по субботам, и о гражданских браках, но чтобы провести такие законы, нужно большинство в 61 голос. А когда против тебя 22 мандата, которые постоянно занимаются политическими сделками, потому что без них невозможно провести ни один закон… Это очень затрудняет нашу работу.
Поэтому я скажу просто: идите на выборы. Не отсиживайтесь дома. К сожалению, процент голосующих среди русскоязычного населения - один из самых низких в стране. Когда явка русскоязычного избирателя составляет 60%, а религиозного – 120%, то каких чудес вы ждете после выборов?
Тем более сейчас, когда Ликуд активно занимается созданием собственных "Гапонов". Если верить прессе, Нетаниягу пригласил в свой дом в Кейсарии мэра Тверии, предложив ему создать новую антирелигиозную партию. Этот человек известен тем, что пустил первый городской автобус в шабат. Но, заметьте, он избрался в октябре и до сих пор не сумел даже коалицию создать...
Нетаниягу: быть иль не быть
- Недавно вы заявили, что готовы сидеть в "национальном правительстве". А конкретней? Какие партии вы видите в таком правительстве?
- Смотрите, я имею в виду партии, которые проводят политику по принципам Жаботинского: правые и либеральные. Сегодня единственная такая партия – НДИ, Ликуд стал наполовину ортодоксальным... Конечно, если бы удалось создать коалицию с 61 мандатом только из двух партий – Ликуда и НДИ – Израиль стал бы совершенно другой страной. И ведь такая коалиция, без ортодоксов, уже существовала. Но Нетаниягу выкинул из нее Лапида и Ципи Ливни, взял взамен ШАС и Яадут ха-Тора - и все изменилось.
Кстати, будущее партии Кахоль-Лаван тоже неясно. Там происходит некое бурление, и сохранится ли она в нынешнем виде или распадется, пока сказать трудно.
- Согласны ли вы сидеть с Нетаниягу в одном правительстве после того, как он назвал вас "серийным разрушителем правых правительств"?
- А почему нет? Поймите, наш спор - не о личном. Тут речь о принципиальных политических разногласиях.
Дело в том, что при нынешней демографической ситуации создать левое правительство в Израиле невозможно. Любое правительство будет правым. Смотрите: в последних выборах 300 тысяч правых голосов были выброшены на ветер. Не прошли в кнессет Новые правые, Фейглин, Орли Леви. Суммарно это почти 9 мандатов. И все равно правые набрали 65 мандатов, а левые – только 55.
Но важно другое: какой будет эта правая коалиция – ортодоксальной или светской, кто и как в ней будет сдерживать стремление харедим навязать свой образ жизни всему обществу.
- В соцсетях пишут, что новые выборы обойдутся стране в 5 миллиардов, и что именно вы втянули страну в такие расходы.
- Во-первых, давайте уточним цифры. Минфин оценивает стоимость выборов в 2 миллиарда, экономическая пресса ("Калькалист", "Глобс") – в 3. А знаете, сколько денег планировалось дать ортодоксам, если бы выборов не было? 8 миллиардов. Так что, простите, но мы стране сэкономили.
И о личном
- В последние годы семья Нетаниягу так же активно вовлечена в политику, как и ее глава. Яир пишет посты, и можно только догадываться, согласованы ли они с отцом. О влиянии Сары на мужа тоже ходит много слухов. А у вас дома принято обсуждать политические дела?
- Ну, мы же живые люди. Каждый человек приходит домой и рассказывает, что у него произошло на работе. Мы с женой сейчас живем вдвоем, дети - отдельно. Конечно, я делюсь с Эллой своими переживаниями. Другое дело, что моя семья никогда не вмешивается в процесс принятия решений.
Что же касается семьи Нетаниягу, то я не собираюсь обсуждать ни ее, ни любую другую семью.
- В воскресенье, 9 июня, Израиль отмечает Шавуот. Где вы проведете праздник?
- Знаете, я буду дома. У Арика Айнштейна есть песня о том, как он любит быть дома, в своей комнате, со своими книгами. Вот и я так же… Жизнь моя настолько интенсивна, что я дорожу каждой минутой, позволяющей просто побыть в домашней обстановке. Обожаю Иудейскую пустыню, поселение Нокдим, где стоит мой дом. Да, в Шавуот буду там.
- И последний вопрос. Сейчас, когда вы снова втянуты в предвыборную борьбу, лишены министерского поста, да и просто отпуска – не жалеете о сделанном шаге?
- Тут ведь какое дело: я чувствую свою ответственность за то, что происходит со страной. Я вижу Израиль совершенно не таким, каким его хотят сделать Лицман, Дери и Смотрич. Если мы не остановим скатывание к религиозному диктату сейчас, то какую страну оставим своим детям и внукам? Мы подошли к рубежу и обязаны еще раз спросить своего избирателя, за какой Израиль он хочет отдать голос.
