Как сделать в Израиле три выходных. Интервью с Авигдором Либерманом
Лидер НДИ рассказывает о том, что его бесит в политике, раскрывает "заговор" МЕРЕЦа и объясняет, почему правые должны быть светскими
Разговаривать с Авигдором Либерманом всегда интересно. Как и в политике, он совершенно непредсказуем и в интервью. Подловить его на каверзном вопросе очень сложно. Если вообще возможно.
Он всегда знает, что хочет сказать. Никогда не игнорирует вопросов, пусть и говорит, что важно именно ему. Но при этом способен удивить. Вот и все заготовленные ходы к этому интервью оказались ненужными. К тому же первый вопрос задал сам Либерман.
- Как вы относитесь к идее выходного дня в воскресенье? - спросил он. И удивил, сказав, что НДИ сразу после выборов начнет заниматься законопроектом о третьем выходном дне в Израиле.
- Если кому-то не нравится, что магазины работают по субботам, - их право. Нам нужно сделать так, чтобы люди в свой выходной день могли спокойно сделать покупки, доехать до супера автобусом или машиной. Или сесть в поезд и отправиться на отдых всей семьей, - пояснил лидер НДИ.
- Это фантастика? Планы такие уже были. Но пока даже такого законопроекта никто не подал...
- Если не подавали, значит, не очень было нужно. Нам это нужно. И мы знаем, как это сделать.
- Интересный поворот темы. Предвыборный трюк?
- Нет. Четкое понимание проблемы. Очень важной, кстати, для Израиля. И решений тут есть больше, чем одно.
- То есть электоральные качели тут ни при чем? Опросы с прогнозами. Вы, кстати, на брифинге 17 марта грозились подать жалобу в Центризбирком по поводу опросов, в которых отсутствует упоминание НДИ. Есть какие-то результаты?
- Центризбирком провел разбирательство и выяснил, что за всей этой историей стоит МЕРЕЦ. При этом в МЕРЕЦе даже не стали отрицать.
Напомню, что некая компания – теперь понятно, по чьему заказу, - проводила якобы исследования электоральных предпочтений избирателей. Упоминались все партии, кроме НДИ. То есть это были фейковые опросы, которые рассылались с "одноразовых" телефонов.
- Вы что-то будете с этим делать?
- Мне кажется странным, с чего вдруг МЕРЕЦу понадобилось нас "мочить", к тому же денег у этой партии нет. Чтобы заполонить всю страну такими фейковыми опросами, нужны значительные средства. Не исключено, что они (МЕРЕЦ) делают это по чьей-то просьбе - либо у них появились какие-то тайные источники финансирования. Просто интересно, как они это все оплачивали.
Мы сейчас подаем жалобу в Службу госконтролера, которая обладает полномочиями поднять финансовые документы любой партии. Хочется разобраться досконально в этой истории.
- После того как вскрылась эта история, НДИ начала сразу же расти в опросах. Усматриваете закономерность?
- Тут и усматривать нечего. Мы растем по всем опросам. Все понятно.
Как устроить выборы в Израиле
- Эти выборы были во многом вашей затеей, если вообще не сугубо вашей. Процесс был запущен после того, как Либерман подал в отставку с поста министра обороны, а НДИ вышла из состава правящей коалиции. В этой связи хочется поинтересоваться, как вообще принимаются такие решения? Вы два с половиной года находились в этой коалиции. И вдруг – бац, все плохо, уходим…
- Это не вдруг. И не бац. Все эти два с половиной года я пытался убедить премьера (Биньямина Нетаниягу) занять совершенно иную позицию по вопросу борьбы с террором. Когда я входил в правительство, всем было ясно, что я предлагаю и на чем настаиваю. Я пытался разговаривать и убеждать. Это продолжалось довольно долго. Но в конце концов наступает момент, когда тебе не оставляют другого выбора.
- Вы считаете это очевидным: принципы выше портфеля? Почему же никто не последовал вашему примеру? Или только Либерман знает, как правильно родину любить?
- Я могу сказать одно: это очевидно и для меня, и партии НДИ.
- Это было ваше личное решение? Вы поставили товарищей по партии перед фактом?
- Это было наше общее решение. Я собрал фракцию, собрал секретариат. Предложение поддержали все. Потому что понимали, что иного варианта нет.
Театр абсурда
- Но согласитесь, что тот абсурд, который, по вашим словам, вынудил выйти из правительства, благополучно продолжается…
- За то время, когда я ушел из министерства обороны, произошли два события, которые никак не укладываются в моей голове. Два месяца назад снайпер ХАМАСа стрелял по офицеру-десантнику, который выжил только благодаря каске.
Мы не знаем, кто этот снайпер. Но мы точно знаем, кто отдавал приказ этому снайперу. Как его зовут, где он живет, где расположен его офис. Он до сих пор живет, причем очень комфортно, чувствует себя в полной безопасности. Вот тот абсурд, который я не готов принять.
Второй абсурд – на этой неделе. Скажу откровенно, он меня доводит просто до бешенства.
С чего началась эта неделя? Теракт возле Ариэля. Погибли двое, еще один тяжело ранен. Это было утром. В полдень ХАМАС обнародовал сообщение, в котором приветствовал убийства израильтян, заявив, что "это единственный язык, который понимают оккупанты". От великой радости в Газе начали раздавать сласти. В 16 часов начались запуски огненных воздушных шаров, в том числе со взрывчаткой. Вечером собрался военно-политический кабинет. И решил… увеличить ассигнования ХАМАСу. Теперь уже до 30 млн долларов. А заодно расширить зону рыбной ловли и сделать еще целый ряд гуманитарных поблажек.
Все это произошло в один день. На следующий день начались бесчинства на границе. Театр абсурда продолжается.
- И несмотря на это, вы опять войдете в правительство Нетаниягу и вновь потребуете портфель министра обороны. Смысл?
- Все будет зависеть от результатов выборов и от того, сколько мандатов получит НДИ. Если без НДИ не будет возможности создать правую коалицию, то мы вынудим его принять нашу линию в борьбе с террором.
- Вы знаете, сколько для этого НДИ потребуется мандатов?
- Минимум 8. Если у нас будут восемь мандатов, без нас правой коалиции гарантированно не будет. И тогда мы заставим проводить жесткую линию в борьбе с террором, принять наконец закон о смертной казни.
- Нетаниягу в ходе посещения вдовы убитого в теракте раввина Этингера пообещал провести закон о смертной казни террористам сразу после выборов. Но что мешало утвердить закон уже в кнессете ХХ созыва, тем более что такая возможность была предусмотрена в коалиционных соглашениях?
- Такая договоренность означена в параграфе № 34 коалиционных соглашений. Все коалиционные фракции согласились поддерживать этот закон, в том числе и Ликуд. Торпедировал этот закон именно Нетаниягу. И никто другой. Скажу больше: для того чтобы поставить террориста к стенке, вообще закон не нужен. Военный трибунал Иудеи и Самарии способен вынести такой приговор. Нужно лишь одобрение военно-политического кабинета. А кабинет можно собрать в любой момент, хоть сегодня.
Красные линии
- То есть это та красная линия, без которой вы в коалицию не войдете? Есть и другие?
- Разумеется. Террор и безопасность – это первое. Есть еще. Мы намерены довести до конца пенсионную реформу. Утвердить стандарты, при котороых пенсия составит 70% от минимальной зарплаты. Это примерно 3540 шекелей на человека.
Мы обязались провести реформу, при которой депозит военнослужащего будет выдаваться через год и на любые цели. Надо завершить программу защиты тыла, прежде всего на севере. Это 5 млрд шекелей на 10 лет. После моего ухода из минобороны эту программу заморозили, а она жизненно необходима.
Ну и конечно, мы будем разбираться со всем, что связано с религиозным диктатом.
- Вы недавно сказали, что нынешний кнессет станет самым клерикальным за всю историю Израиля. Вас это тревожит?
- Мы примерно прикинули, что каждый пятый депутат в нынешнем составе парламента будет ортодоксом. И не только ортодоксом, но и активным проповедником жизни по Галахе. Помимо традиционных религиозных партий такие есть и в Новых правых, и в Альянсе правых сил во главе со Смотричем и раввином Перецом, и в Зеуте во главе с Фейглиным, и даже в Кахоль-Лаван.
Самый отморозок в этот компании – Фейглин. Вы видели, что он пишет в своей программе? Он, например, требует пересмотра Закона о возвращении, чтобы право на израильское гражданство предоставлялось только тем, кто признан евреем по Галахе. Уже представитель второго поколения евреев может претендовать только на вид на жительство. То есть гражданином быть не может. Третье же поколение уже должно быть полностью лишено права на репатриацию. В том случае, если у "нееврея по Галахе" есть дети, право на въезд в Израиль получат только те, кому не исполнилось 16 лет.
- У Дери появился достойный конкурент?
- Дери до Фейглина далеко! Тот, среди прочего, предлагает отменить в Израиле любое право, кроме религиозного. Что называется на иврите "мишпат ха-иври". Им, по убеждениям Фейглина, должны руководствоваться все госструктуры.
И он не одинок. Шули Муалем из Новых правых также требует признать Израиль государством Галахи. Или Эли Бен-Дахан, которому Ликуд передал забронированное для нового репатрианта 28 место.
Таким образом, НДИ остается единственной партией в правом лагере, которая способна противостоять этой тенденции.
- И как НДИ даже с 8 мандатами способна противостоять всему этому "галахическому воинству"?
- Возможно, нам не удастся победить, но затормозить это мы способны. Я вспоминаю, как мы с Софой Ландвер (тогда министр алии и интеграции) приехали в Ашдод в субботу – в тот момент, когда Дери активно продвигал свой закон о тотальном запрете на работу в шабат. Выборов тогда еще и на горизонте не было. Но ШАС и Дери это напугало настолько, что они заявили, что прекращают все связи с Либерманом. Кстати, с тех пор активности у ортодоксов заметно поубавилось, и немало бизнесов продолжают работать по субботам.
Год назад, если помните, разразился скандал по поводу инициативы Лицмана о приравнивании изучения Торы к службы в армии. Я сказал, что в случае принятия этого закона НДИ развалит коалицию. И прохождение закона было остановлено.
Возможные союзники и расклад сил
- Слушая все это, невольно приходишь к выводу, что вашим естественным союзником в борьбе с религиозным диктатом должен быть не Ликуд, а Лапид и его компания из Кахоль-Лаван.
- Ошибочный вывод. Наша партия продолжает традиционный путь ревизионистского движения Жаботинского. Это сегодня в Израиле звучит почти как нонсенс "правый светский". Но основатели того, что теперь является якобы Ликудом, были светскими людьми, спокойно ездили по субботам и иногда ели кошерную пищу.
В чем проблема с Кахоль-Лаван? Бени Ганц готов на союз с ортодоксами. Он как бы намекает: дайте мне пустой лист, я поставлю под ним подпись, а остальное пусть заполнят они (ортодоксы).
Другой ключевой игрок в этой фракции, Офер Шелах, дает понять, что не видит ничего зазорного в союзе с арабами. Для нас и то, и другое неприемлемо.
Естественные союзники Кахоль-Лаван – МЕРЕЦ и Авода. Но кто может находиться в такой компании? Нет общего знаменателя.
Кроме того, я считаю безответственным давать управление государством человеку, который никогда не управлял ни одной гражданской структурой. Так что мы не можем быть на той стороне.
- То есть вы даете понять, что деваться некуда и НДИ – у Ликуда в кармане...
- С чего бы? Мы войдем в правящую коалицию только в том случае, если убедимся, что потенциальные партнеры готовы принять наши красные линии. И проверим, что происходит с ортодоксами. Что им Ликуд наобещал, сколько денег. Все бюджеты, которые будут обещаны ортодоксам, - мы потребуем точно такие же. До последнего шекеля. Для нашего избирателя.
Ситуация, повторяю, непростая. Для противодействия клерикалам нужна сила, нужно, чтобы НДИ была представлена очень мощно.
- А как вам такой вариант: Ликуд и Кахоль-Лаван создают после выборов совместное правительство и обеспечивают стабильное коалиционное большинство. Для этого им НДИ вообще не требуется.
- Это сегодня очень распространенная гипотеза: мол, именно этого и добивается Нетаниягу, так как ему легче будет маневрировать и ХАМАСом, и "сделкой века", которую готовит Трамп. Тут ему даже ортодоксальные фракции не помешают, которые никогда, по сути, не были правыми. Они помогли и Норвежские соглашения провести, и "вонючий трюк" устроили. Что касается Гафни, то он вообще по своим взглядам ближе к МЕРЕЦу, нежели к правым.
- И все-таки что вы станете делать в таких условиях?
- Задача непростая. Но при этом абсолютно ясно, что Кахоль-Лаван достаточно быстро разобьется вдребезги. Скорее всего, Нетаниягу использует Кахоль-Лаван как страшилку, чтобы мобилизовать правых избирателей.
"Русская" партия или партия с "русским акцентом"
- Вы знаете, кто будет следующим министром абсорбции?
- Знаю.
- Это будет представитель НДИ?
- Да, и я даже знаю, как его зовут.
- И кто это? Скажете?
- Скажу. Но вначале нужно, чтобы НДИ набрала достаточное количество мандатов. Сегодня вся русскоязычная община стоит перед выбором: или НДИ, или ДНК.
- Что может случиться с министерством абсорбции, если оно все-таки уйдет от НДИ?
- А вы посмотрите, что происходит с этим министерством после Софы Ландвер? Оно стало бесхозным, а временщики только разрушают то, что мы успели сделать. Уволили гендиректора (Алекса Кушнира), закрывают проекты, урезали муниципальные бюджеты на абсорбцию на 40 процентов. Тут же! Русскоязычным репатриантам нужна защита. И никто, кроме нас, ее не обеспечит.
- Тем не менее вы НДИ "русской" партией не считаете?
- Мы партия наследников Жаботинского. Движение ревизионизма выросло на духе русского либерализма, на духе того, что называлось серебряным веком русской культуры. Жаботинский был интегральной частью серебряного века. Он писал и думал на русском языке. Мы считаем себя национальной партией, светской, правой. И выражающей интересы русскоязычной общины. Поэтому у нас в первой десятке шесть русскоязычных представителей.
- Вы полагаете, что "русская" партия вообще больше не нужна?
- Есть партия, которая представляет интересы русскоязычных граждан - это НДИ. Мы - партия сионистов с русским акцентом.
...Есть расхождая байка, что в молодости Авигдор Либерман мечтал стать литератором и писать сценарии для Голливуда. Говорят, даже один написал.
Порой складывается впечатление, что сценарии он писать не бросил. Только сейчас создает сценарии израильской политики. Каким будет сюжет очередной серии? Узнаем скоро...
