Либерман в редакции "Вестей": в списке НДИ возможны сюрпризы
Лидер партии Наш дом - Израиль рассказал, когда ждать мир на Ближнем Востоке и назвал три главные цели своей партии на предстоящих выборах
"В Израиле будет министр культуры, читающий Чехова, причем в подлиннике". Об этом в четверг, 7 февраля, сказал председатель партии Наш дом - Израиль, экс-министр обороны Авигдор Либерман на встрече с журналистами "Вестей". В ходе продолжавшейся около полутора часов беседы лидер НДИ рассказал о том, почему в Израиле осталась "только одна по-настоящему правая партия", дал прогноз по поводу предстоящих выборов, пообещал "сюрпризы в предвыборном списке", пояснил, что следует делать с Газой, и сообщил, какие портфели потребует партия в будущем правительстве.
Вот краткое изложение этой беседы, состоявшейся в редакции "Вестей".
О звездах, опросах и мандатах
- Господин Либерман, спасибо, что пришли в "Вести", но "гостеприимства" мы вам не гарантируем: вопросы будут острыми...
- От журналистов я другого и не жду (смеется). С чего начнем?
- Со списка. НДИ берет курс на омоложение? Какое место получат ваши новые "звезды" Евгений Сова и Илья Аксельрод?
- НДИ старается соответствовать своему избирателю. И я рад, что именно эти ребята выразили готовность присоединиться к нашей партии. Кстати, это был совершенно не очевидный вопрос. Я, например, не был уверен, что они будут с нами. Но если они с нами, - то это хороший знак.
- А вам вообще есть из кого выбирать?
- На включение в предвыборный список претендуют 40 человек. И все очень достойные люди. В том числе Женя (Сова) и Илья (Аксельрод). Ребята созрели к политике, я надеюсь, что они впишутся в НДИ. И впишутся высоко.
- Речь идет о реальных местах? Вы планируете потеснить кого-то из действующих депутатов? Намекаете на сюрпризы.
- Не могу пока ничего сказать об этом. Посмотрим. Пока все открыто. 19 февраля состоится заседание Центра партии, где будет окончательно утвержден и представлен список. Думаю, что первая десятка будет сильной.
- Это означает, что вы нацелились на десять мандатов?
- Восемь-десять мандатов - тот минимум, на который мы расчитываем. Не то, что я расточаю оптимизм, но есть индикаторы, которые позволяют предположить, что речь идет о посильной задаче. Среди этих индикаторов - успешные для нас (самые успешные за последние 20 лет) результаты муниципальных выборов, в трех городах НДИ получила большинство даже в абсолютных числах - Ашдод, Йокнеам, Мигдаль ха-Эмек. Мы набрали там больше чем Ликуд, Авода, ШАС и все прочие.
- Почему тогда опросы сулят вам 4-5 мандатов?
- Это не с нами проблема, а с опросами. Они все интернетовские, все на иврите. А это значит, что немалая часть наших избирателей просто оказывается вне пределов таких опросов. Мы проводим свои опросы, в соответствии со средствами связи, которыми пользуются в Израиле: 45% - мобильными телефонами, 35% - стационарными телефонами, 20% - интернетом. С учетом этих обстоятельств можно получить реальную картину. Но социологические институты полагаются на интернет, а порой и вовсе на SMS. Да, это быстро, но в конечном итоге - манипуляция, выдаваемая за общественное мнение.
По нашим опросам, мы сегодня твердо стоим на 8 мандатах. Мы проведем еще один маштабный опрос после подачи списка - и на этом с ними закончим. Последние опросы в СМИ дают нам по 5 мандатов. Зная, как это делается, надо приплюсовать 2-3. И это будет более или менее реальная оценка.
Я вспоминаю, как в 1999 году за день до выборов Мина Цемах (институт "Дахаф") утверждала, что мы не проходим электоральный барьер. Мы получили 4 мандата. На выборах прошлого года, которые были для нас самыми тяжелыми, ситуация повторилась. Опять соцопросы говорили, что мы не проходим в кнессет. Мы получили 6. Могли бы получить седьмой, но 3500 голосов, поданных за НДИ, были признаны недействительными.
- Вы считаете, что нынешние выборы будут легче предыдущих? Откуда такое предположение?
- В любом случае они будут легче. Предыдущие были самыми тяжелыми. По многим причинам. В том числе и потому, что нас сопровождало дело № 242, названное "делом НДИ". Не хочу сейчас комментировать, но думаю, что тут все и так понятно. Повторю, нынешние выборы - намного легче. И интереснее, кстати.
О популистах, принципах, мракобесии и Чехове
- Вы начали достаточно жесткую предвыборную кампанию, критикуя в том числе Ликуд и Нетаниягу. Думаете, это принесет вам больше мандатов? Нет ли опасений, что подобными действиями вы ослабляете правый лагерь?
- Мы критикуем Ликуд, потому что это популистская партия, не имеющая никакого отношения к правому лагерю. Если вы считаете меня предвзятым, обратитесь к фактам. Возьмем размежевание. Когда Шарон пошел на размежевание, НДИ тут же ушло в оппозицию, отказавшись поддержать этот план. Кто голосовал в кнессете за размежевание? Вся верхушка Ликуда - Биби (Нетаниягу), Исраэль Кац, Цахи Ханегби. Все были "за".
Пойдем дальше. Сделка Шалита. Кто был инициатором, вдохновителем? Биби. Я голосовал против. 1027 террористов вышли на свободу. Большинство вернулось к террору, включая Ихью Синвара, который стал главарем ХАМАСа в Газе. Семь израильтян уже погибли от их рук.
Дальше - извинение перед Турцией. На заседании кабинета я пытался объяснить, что извинения лишены смысла, так как Эрдоган все равно не остановится. Биби настаивал. Извинились. И получили.
С катарскими деньгами для ХАМАСа то же самое. Безумие продолжается. Поэтому я говорю: единственная последовательная правая партия - это НДИ. Все остальные - как флюгеры.
- Но вы находились в одном правительстве с Нетаниягу и, судя по всему, продолжите это делать? Разве не так?
- Все зависит от того, какими будут базовые принципы (коалиции). Проблема в том, что если даже Нетаниягу подписывает, это не означает, что он выполнит. После прошлых выборов мы достаточно долго находились в оппозиции. И вошли в коалицию только после того, как та согласилась принять принципиально важные для нас пункты.
Один из них - смертная казнь для террористов. Все коалиционные фракции обязались продвигать этот закон. Но нам с большим трудом удалось провести его в предварительном чтении. Биби тогда с трибуны объяснял, почему этот закон важен. Но дальше - нас с треском прокатили. И тот же Биби объяснял, почему за закон нельзя голосовать. Так что, повторю, наше нахождение в коалиции - это не запрограммированный процесс. У нас есть принципы, и мы их на министерские портфели менять не собираемся.
- Если не Нетаниягу, то Ганц? Вы видите себя в коалиции с Ганцем?
- Я не верю в генеральские партии, которые появляются перед выборами и исчезают после выборов. У нас, к сожалению, они уже были. Ганц для нас вообще не опция. По большому счету, самая большая наша проблема с Биби, - это то, что он заранее, на корню все продал харедим. Нас это не устраивает. Поэтому мы, вопреки коалиционной дисциплине, голосовали против попытки изменения закона о призыве ортодоксов в армию.
По поводу взаимоотношений религии и государства у нас очень четкая позиция: живи сам - давай жить другим. Мы не хотим вмешиваться в их дела, но не готовы, чтобы они лезли в наши. Требования ортодоксов порой доходят до безумия. Например, запретить жизненно необходимые работы по субботам. Все, кроме нас, промолчали по этому поводу.
Мы против закрытия магазинов по субботам. Я буду первым, кто проголосует против субботних магазинов в Бней-Браке, но закрыть такие магазины в Ашдоде, которые действуют уже 20 лет, расположены в промзоне, удаленной от жилых кварталов, - это чистое мракобесие.
- Вы вышли со специальной конвенцией по поводу отношений религии и государства и предложили главам всех сионистских партий поддержать ее. Кто-то откликнулся?
- Нет.
- Вас не смущает перспектива оказаться в оппозиции?
- Абсолютно не смущает и не пугает. Самое важное - быть в ладу с самим собой. Я человек, который может себе позволить жить так, как хочется. Так случилось, что с детского возраста я всегда жил в водовороте событий. И продолжаю так жить - не важно, в политике или вне политики, в коалиции или оппозиции. Мне никогда не бывает скучно. Нет цели любой ценой сидеть в правительстве. Мы в НДИ тем и отличаемся, что не пытаемся держаться за портфели любой ценой.
- И все-таки интересно, какие портфели вы намерены потребовать для себя на сей раз? Будет что-то неожиданное?
- Мы расчитываем на три портфеля. Первое - минобороны. Второе, естественно, - минабсорбции. А, третье, неожиданно - министерство культуры и спорта. Для нас это очень важно.
Мири Регев говорила, что никогда не читала Чехова. Так теперь будет министр, который читает Чехова, причем в оригинале.
О минобороны, генералах и бреде ХАМАСа
- Вы намерены вернуться в министерство обороны после всех разногласий по поводу Газы? Если в этом смысл, если все равно ничего изменить не получается - генералы воевать не хотят, правительство их поддерживает...
- Стоп, давайте-ка определимся с фактами. Я занял пост 30 мая 2016 года. Уже в начале июня ЦАХАЛ нанес несколько мощнейших ударов по Газе. До 30 марта 2018 года был самый спокойный период. Начиная с 1967 года. ХАМАС начал стремительно терять поддержку. 30 марта они начали то, что называется "маршем возвращения". Моя позиция была четкой, и я ее излагал на заседаниях кабинета. К генштабу тут не может быть претензий, потому что он подчиняется политическому руководству. Иной вопрос, что политикам иной раз проще все сбрасывать на генералов. Не нужно валить на генштаб. Надо принимать решения, а не уходить от них.
- У проблемы Газы есть вообще решение? Или мы так и будем жить от одной ракеты до другой, от одной операции до другой?
- Именно в этом и вопрос! Никакое государство себе не может позволить, чтобы раз в неделю-другую на его территории разрывались ракеты. Мне лично решение абсолютно ясно. Только прежде - краткий экскурс.
Во время беседы с Ариэлем Шароном, которая состоялась перед тем, как мы вышли из правительства из-за размежевания, я спросил, что он творит. Он ответил, что Газа - единственная часть палестинских территорий, где люди умеют работать, где есть потенциал, который способен превратить ее (Газу) в Сингапур всего Ближнего Востока. И, мол, нужно дать им (жителям Газы) этот шанс.
Что из этого шанса получилось, хорошо известно. Но в одном Шарон был все-таки прав - у Газы на самом деле есть потенциал. В том числе, возможно, и для того, чтобы стать ближневосточным Сингапуром. Но при условии, что они откажутся от бредовой идеи, что когда-то выбросят нас в море.
- И как лечится такой бред?
- Только одним - нужно сломать их волю. Очистить головы от веры в то, что они нас рано или поздно прикончат. Пока этого не произойдет, все будет продолжаться точно так же. Достигается эта задача хорошо известным методом - кнута и пряника. Сначала надо сломать дух, потом дать шанс.
- Господин Либерман, именно вы впервые озвучили мысль, что решить палестинскую проблему можно только в увязке с глобальным региональным урегулированием. Вас тогда серьезно критиковали за подобную идею, хотя сегодня она стала чуть ли не магистральным направлением внешней политики - и не только Израиля. И при этом вы говорите о "локальном мире" для Газы?
- Действительно, тогда предложение вызвало шок. Я не требую авторских прав на эту идею. И уж точно не говорю про то, что она универсальна. Правда в том, что на Ближнем Востоке мир придет вместе с Машиахом (Мессией). Если посмотреть на то, что творится в регионе, то выяснится, что 99% кровопролития никак не связано ни с Израилем, ни с арабо-израильским конфликтом. Более того, глобальный мир совершенно не волнует, что здесь происходит.
Нам необходимо брать инициативу в свои руки. Сектор Газы - это продолжение той же политики и дипломатии, только иными средствами. И если воля ХАМАСа до сих пор не подавлена, то это не потому, что такое невозможно. А потому что этого до сих пор не сделано. Почему? Про это я уже говорил выше.
О "русских" проблемах, былых заслугах и видах на будущее
- НДИ в кнессете уже 20 лет, большинство новых репатриантов уже превратились в старожилов, так или иначе решили свои проблемы. Вы полагаете, что им все еще нужна партия Наш дом - Израиль? Если да - то для чего?
- Вопрос понятен. Я не стану рассказывать о том, что мы сделали за 20 лет. Возьмем последний кнессет. И начну с самого простого. Все пенсионеры получают 553 шекеля на отопление. Это НДИ, Юлия Малиновская.
Солдаты-одиночки, среди которых очень много новых репатриантов, начали получать по 1000 шекелей в месяц на аренду жилья - в течение года после завершения срочной службы. Это тоже НДИ.
Мы выбили из минфина 1,5 миллиарда шекелей на помощь пенсионерам. На каждого, возможно, пришлось немного. Но те, кто живут только на пособие по старости, дополнительные 600 шекелей - это 20% процентов от дохода.
Ветераны Второй мировой войны бесплатно получают лекарства, завершившие службу в боевых частях и солдаты-одиночки теперь имеют право на бесплатное высшее образование. Репатриантов из бывшего СССР перестали дискриминировать при получении иностранного паспорта (даркона). Девятое мая стало официальным праздником в Израиле... Как видите, речь идет о проблемах, решение которых важно и тем, кто приехал тридцать лет назад, и тем, кто приедет завтра.
- Вы хотите сказать, что никто, кроме НДИ, не смог бы решить такие проблемы? Однако и в других партиях есть русскоязычные депутаты, которые призваны представлять общину и отстаивать ее права.
- О том, что сделали или не сделали эти депутаты, лучше спросить у них самих. Многим хочется перетянуть одеяло на себя, но оно короткое. Не все измеряется направленными в различные министерства депутатскими запросами и обещаниями что-то выбить или пробить. Есть вещи, которые не менее важны, хотя и остаются за пределами суждений об эффективности той или иной партии.
Сегодня многие помнят, что еще 10 лет назад для того, чтобы попасть в Россию, нужно было заказывать визы, ждать, платить пошлины? Безвизовый режим был установлен по инициативе НДИ, можно сказать, пробит нами. Нас тогда в чем только не упрекали: что мы открываем путь мафии, проституткам, нелегалам. Генеральный инспектор полиции на заседании правительства прямо сказал, что это именно то, чего Либерман добивается.
Через два года, опять же на заседании правительства, я запросил у генинспектора статистику, сколько нелегалов из РФ осталось в Израиле после введения безвиза? Он отказался предоставить данные. Потом, по своим каналам, я выяснил: ноль.
Помимо всего прочего, с отменой визового режима мы получили добавочно 400 тысяч туристов из России. Что такое каждые 100 тысяч туристов для Израиля? Это дополнительные 4000 рабочих мест. 200 миллионов долларов в казну государства.
- Это о былом. Теперь о думах.
- Можно и о думах. Есть три основные цели, которые мы ставим перед собой в сфере социальной политики. Первое: поднять минимальную пенсию до 70% от минимальной зарплаты. От 5300 шекелей это будет 3800 в месяц, примерный стандарт по странам OECD. Сколько для этого потребуется денег из бюджета? Много. Но если мы начали пенсионную реформу, то доведем ее до конца.
Второе: облегчение покупки первой квартиры молодыми парами, то есть людьми в возрасте 35-40 лет. Как правило, им очень сложно найти деньги на первый взнос. Мы знаем, как решить эту проблему, о чем сообщим, как только будем готовы презентовать реформу. И будет это уже в кнессете XXI созыва.
Третье: устранение бюрократии при снятии денег с армейского депозита, который открывается при завершении службы в ЦАХАЛе. Сегодня воспользоваться им можно только через 5 лет. Почему? Потому что кто-то решил, будто молодые люди не в состоянии решить, как правильно потратить деньги. Танки водить и воевать они в состоянии, а как деньги потратить - нет.
- Гражданские браки более не входят в ваши основные цели? Или вы окончательно убедились, что вопрос нерешаемый?
- Это из тех проблем, решить которые обещают все, а реально занимаемся только мы. Хотя бы потому, что нам эта проблема понятна и близка. У нас 5000 военнослужащих-репатриантов, которым государство разрешает воевать за Израиль, но не разрешает жениться в Израиле. Безумие? Еще какое! Конечно же, гражданские браки необходимы. И всем понятно, что решение назрело. За исключением, возможно, Гафни и Лицмана. Но пока они нужны Ликуду больше, чем вся русскоязычная алия, ждать перемен очень сложно. Ну, разве что конфигурация коалиции изменится так, что откроет новый коридор возможностей.
- Вы представляете себе такую конфигурацию?
- Учитывая, как развиваются предвыборные события, сложно что-то прогнозировать. Какой будет конфигурация следующего кнессета, следующей коалиции - сплошной туман.
- И куда мы придем в таком тумане?
- К торжеству сионизма! А если серьезно, то продолжим бороться. Помните, мне никогда не бывает скучно. Так вот, скучно не будет.
