Ципи Ливни о возможности переворота в Израиле и "русских" женах своих племянников. Откровенное интервью
Глава партии Тнуа считает, что выборы-2019 могут преподнести большие сюрпризы
Ципи Ливни не впервой переживать расколы и начинать все сначала. Свой путь в большую политику она начинала в Ликуде, потом была в Кадиме, из которой ушла лидером собственной партии Тнуа, позже примкнувшей к Сионистскому лагерю.
Дочь выходцев из Гродно Сары Розенберг и Эйтана Ливни, который также трижды избирался депутатом кнессета, занимала самые ответственные посты в правительстве (включая МИД и минюст) и даже имела шанс его возглавить, когда в 2009 году ведомая ею Кадима получила больше всех голосов на выборах. Однако коалицию сформировать не смогла, что открыло путь к очередной каденции Биньямину Нетаниягу, в смещении которого Ливни теперь видит чуть ли не главную задачу.
Ливни стойко снесла удар, нанесенный ей бывшим соратником Ави Габаем. Опросы сулят ей радужные перспективы. Значит, все хорошо? С этого вопроса и началась наша беседа.
- Раскол Сионистского лагеря - это хорошо для Ципи Ливни? Судя по опросам, Ави Габай, должно быть, уже жалеет, что предпринял подобный шаг?
- У меня не было много времени, чтобы задаваться подобными вопросами. Не прошло и двух часов после заявления Габая, как я принялась готовить партию Тнуа, которую возглавляю с 2013 года, к предстоящим выборам. Было решено идти на выборы самостоятельно. Что касается идеологии, курса - то тут ничего не изменилось.
За время, проведенное в Сионистском лагере, я так или иначе начала восприниматься как часть этого блока, ассоциироваться с ним. Многим пока неизвестно, что Тнуа идет на выборы самостоятельно. Сейчас главная задача - напомнить о себе.
- Напоминая о себе, о партии Тнуа, вы будете напоминать и о Нетаниягу? Как лидер оппозиции вы постоянно это делали. Кстати, вы смотрели "драматическое заявление" главы правительства?
- Начнем с того, что ничего драматического в этом заявлении не было. Куда драматичнее выглядит использование административного ресурса для того, чтобы избежать обвинительного заключения. Использование телевидения, прессы для продвижения личных интересов абсолютно неприемлемо. На мой взгляд, Нетаниягу пытается перенести процесс из здания суда на базарную площадь. Он умеет манипулировать общественным мнением, не задумываясь о том, что по ходу наносит огромный ущерб юридической системе Израиля.
Если сам глава правительства заявляет публично, что ему "шьют дело", то где гарантия, что подобное за ним не начнут повторять другие подследственные? Ради собственной выгоды он подрывает доверие к системе правосудия, защищающей нас от преступности, коррупции и других нарушений закона.
- Но ведь не только Нетаниягу использует телетрибуну для подобных целей. Тот же Ави Габай в прямом эфире обрушился на вас, по сути превратив пресс-конференцию Сионистского лагеря в презентацию собственной предвыборной кампании...
- Габай мне неинтересен. Он совершенно не важен для меня. Когда мы создали Сионистский лагерь вместе с Ицхаком Герцогом и пошли совместно на выборы, то получили 24 мандата. В этот момент стало понятно, что мы сумели что-то совершить в израильской политике. Затем появился Габай. Все, что его интересовало, - стать главным. С этой задачей он справился. А дальше что?
Пока Габай концентрировал внимание на своей персоне, стало понятно, что у Сионистского лагеря нет никаких шансов на выборах. Впрочем, достаточно о Габае. У нас через 90 дней выборы, и эти выборы - против Нетаниягу.
- Сионистский лагерь набрал достаточно много мандатов на прошлых выборах, но Ликуд не опередил. Что помешало?
- Паника, которую Биби вселял в избирателей в последние дни перед выборами. Он понимал, что реально может потерять власть. И запаниковал. В итоге те, кто не планировал голосовать за него, все-таки это сделали.
- А что мешало вам "запаниковать", как Биби? Может, дело все-таки в том, что Герцог не выглядел достаточно приемлемой альтернативой?
- Наше объединение с Герцогом дало обществу реальное ощущение того, что мы - команда. У меня к тому времени было достаточно опыта в вопросах внутренней политики и безопасности, у Бужи (Ицхак Герцог) - в экономических и социальных вопросах. Мы дополняли друг друга, это работало.
- Сионистский лагерь стал своеобразным примером возможности единства сил на левом фланге. Вряд ли сегодня такое возможно. Как вы думаете?
- Сегодня такие шансы есть. Мне кажется, что именно я способна объединить те разумные силы, которые заботит возможность изменений в Израиле. Если моя партия окажется достаточно сильной, то она вполне может стать ядром для единства.
Никак нельзя допустить повторения ситуации, которая наблюдалась в кнессете ХХ созыва. Биби, по сути, занимался своими расследованиями, а государство прибрали к рукам Еврейский дом, крайне правые, которые взяли курс на укрепление власти религиозных, на раскол общества.
Именно эту тенденцию нужно остановить. И это именно та альтернатива, которую мы предлагаем. Более либеральная, ориентированная на внутреннюю безопасность. Если нам удастся сплотиться, то изменения станут возможными.
- На встрече с избирателями, которую проводили 8 января представители Еш атид, прозвучал намек о возможном объединении сил с партией Тнуа. Вы ведете переговоры?
- Я совершенно не заинтересована сейчас в том, чтобы примкнуть к кому-либо. Я иду на выборы со своей партией Тнуа. В дальнейшем посмотрим, есть ли возможности для сотрудничества с другими партиями. Еще раз: я не ищу себе место. Я хочу добиться перемен.
- И вы всерьез можете говорить о переменах, глядя на то, что происходит в левом лагере?
- Ситуация непростая, меня это расстраивает. Я, например, сторонник переговоров с теми, с кем это возможно (в том числе и с Палестинской автономией), но одновременно выступаю за жесткие действия против террора. Для меня очевидно, что Нетаниягу не может бороться с террором, более того, он ему даже платит (намек на катарские деньги).
Наш подход - национальный, но не националистический. Еврейский, но не ультраортодоксальный. Такого комплексного подхода в столь ясном и отчетливом виде сегодня не предлагает никто. Каждый тянет одеяло на себя, выпячивает свои амбиции. Объединяться нужно только ради общей цели и на основе общего понимания задач. Если такое в данный момент невозможно, мы пройдем этот путь сами с партией Тнуа.
- Предположим, Ави Габай уйдет из Аводы. Вы готовы вернуться?
- Открою вам страшную тайну: я никогда не хотела состоять в Аводе. Я пришла из сионистского ревизионизма, у меня есть своя партия, мы объединились ради общей цели. Вопрос не в том, что станет с Аводой. Куда важнее понять, что будет с людьми, которые ее поддерживают, куда направятся они. И какие потенциальные союзы им уготованы в будущем.
- В вашей партии есть "русский голос" - Ксения Светлова, которая сейчас находится в декретном отпуске. Она в списке?
- Мы идем на выборы всей партией Тнуа, и это включает, разумеется, и Ксению. Мы намерены бороться за место в кнессете XXI созыва полным составом.
- Вы когда-то были министром абсорбции. Хотите что-то сказать по поводу чехарды со сменой министров - четвертый уже за неполных два месяца?
- Я хорошо помню, как Ариэль Шарон назначил меня на пост министра абсорбции. Только вступив в должность, я поняла, насколько это непростая и важная работа.
Сегодня ситуация выглядит иначе. Большинство репатриантов владеют ивритом, создают семьи с уроженцами семьи. Даже у моих племянников есть "русские" жены. Все перемешалось. Но это не значит, что у репатриантов нет своих, особенных проблем.
Например, многие приехали с родителями, которые за это время состарились, но у них нет пенсий, нет квартир. Проблему эту нужно решать. Как и проблему гиюра, светских браков. Нельзя допустить, чтобы некоторые репатрианты ощущали себя в Израиле гражданами второго сорта.
- За кого, на ваш взгляд, отдадут голоса русскоязычные избиратели на ближайших выборах?
- Сегодня русскоязычные граждане голосуют так же, как все израильтяне. Рискну предположить, что моя программа может показаться им привлекательной: безопасность и сила применительно к террористам, разумный подход к мирному процессу.
- То есть - сила и переговоры?
- Да, в зависимости от того, с кем мы имеем дело. Я не думаю, что кто-то из репатриантов хочет проснуться завтра в стране с арабским большинством. Вся идея еврейского государства строится на еврейском большинстве, а сейчас те, кто говорит о "сильном государстве", расширении поселенческой деятельности, ведут нас к ситуации, когда Израиль может утратить такое большинство. Я представляю интересы тех, кто хочет жить в еврейском, демократическом и безопасном государстве. Я очень обеспокоена тем направлением, в котором движется наша страна, ведомая теми, кто громче всех кричит о безопасности и силе, но на деле ничего не предпринимает.
- Едва кнессет принял решение о самороспуске и назначении досрочных выборов, как начали появляться новые партии и дробиться старые. Способен ли раскол в правом лагере привести к победе левых на выборах?
- Если вы о ситуации в Еврейском доме, то мне кажется, что Беннет и Шакед пытаются забрать голоса у ликудников, которые не хотят Биби на посту главы государства, а также голоса правых, которые опасаются радикализации Еврейского дома. Разумеется, они попытаются отобрать голоса и у Лапида, и у меня, и у Ганца.
- Раз уж вы упомянули о Ганце, то как можете объяснить его взлет в опросах при полном молчании? Может, это просто говорит о том, что некоторые израильтяне готовы голосовать за кого угодно, но только не за Нетаниягу?
- Я очень ценю Бени Ганца. Когда он был начальником генштаба, я входила в военно-политический кабинет. У него серьезный политический потенциал. Очевидно, у общества есть потребность в новом игроке. Так нередко случается на выборах, и это нормально. Думаю, к выборам возникнет немало партнерских новообразований. Главное, чтобы все помнили, что цель - общая.
