"Знаете, почему Хания все еще жив?". Первое интервью Либермана после отставки
Авигдор Либерман признался, что решение об оставке согласовал с женой, и рассказал о причинах выхода из правительства
Авигдор Либерман покидает пост министра обороны в боевом настроении. В первом интервью после отставки он обвиняет главу правительства в капитуляции перед террором, дает объяснения своему драматическому поступку, а также говорит о том, что произойдет после выборов.
Вечером во вторник, 13 ноября, вскоре после окончания заседания военно-политического кабинета, где было принято решение о прекращении огня и перемирии с ХАМАСом, Авигдор Либерман понял, что ему больше нечего искать на посту министра обороны. Он и раньше советовался со своей женой Эллой о возможной отставке, но последняя капля, которая выдавила его из кабинета в Кирие, упала в тот вечер.
Приближенные главы правительства сливали в прессу ложную информацию о том, что министр обороны, якобы, полностью поддержал прекращение огня и был сторонником принятия этого решения. "Фейк ньюз" , - отреагировал Либерман. К утру он решил окончательно - ухожу.
В среду, 14 ноября, он собрал парламентскую фракцию НДИ и сообщил о своем решении. Сразу после этого он провел драматическую пресс-конференцию, которая сотрясла всю политическую систему Израиля, оказавшуюся в преддверии досрочных выборов.
В первом интервью после отставки Либерман пояснил, что в последние месяцы не получал поддержки от главы правительства, который предпочитал переговоры борьбе с ХАМАСом.
"На последнем заседании кабинета я представил подробно разработанную программу, где было расписано, что надо делать. К моему удивлению, даже Беннет поддержал это предложение, - рассказывает Либерман. – Но они (остальные участники заседания) сразу попытались задвинуть это в долгий ящик, выбрав нечто совсем другое, с чем я никак не мог согласиться. Ни с прекращением огня, ни с поставками топлива, ни с передачей чемоданов с наличными в Газу".
- Что было в вашем предложении?
- Нанести сокрушительный удар по ХАМАСу .
- Включая наземную операцию?
- Нанести сокрушительный удар с воздуха, без наземной операции. Я не могу вдаваться в подробности, но у нас есть достаточно возможностей нанести сокрушительный удар по ХАМАСу, не заходя в сектор Газы. В прошлом кабинет уже рассматривал подобные спенарии.
Два уравнения ХАМАСа
Либерман считает, что для понимания ситуации следует представлять всю картину.
"Сегодня ХАМАС, - поясняет он, - продолжает насилие, навязав нам два своих уравнения, которые я не могу принять. Первое – что можно получить экономические преференции, такие как топливо на деньги Катара, зарплаты в чемоданах, открытие КПП, продолжая при этом террор и насилие. У нас было 44 раненых, один погибший, террорист сжег теплицы в кибуце Натив ха-Асара, ракета попала в наш автобус.
Я не готов принять, что ХАМАС будет продолжать насилие, определяя его уровень своими интересами, получая при этом экономическую выгоду. Я добивался того, чтобы каждое экономическое послабление было обусловлено гарантиями прекращения насилия. Ведь никто не приходит к забору безопасности, где проходят массовые беспорядки, пешком. Есть организованная подвозка автобусами, которые оплачивает ХАМАС.
Второе уравнение – любые экономические послабления, любое урегулирование с ХАМАСом мы должны были обусловить возвращением наших пропавших без вести военнослужащих и двух граждан, которые находятся в плену ХАМАСа. Все об этом говорили, но когда появилась реальная возможность оказать на них давление, мы в последнюю минуту уступили, и они получили все, чего хотели, никого нам не возвратив.
- Вы занимали свой пост около двух с половиной лет. У вас часто были разногласия с Биньямином Нетаниягу по поводу Газы. Что случилось в этот раз?
- Я вовсе не искал предлогов, чтобы уйти. Я терпел, пытаясь переубедить их изнутри, заплатив высокую политическую цену. Те, кто торпедировал все мои предложения в военно-политическом кабинете, на следующий день иронизировали в прессе: "Ну, Либерман, а что с Ханией? Уже прошло 48 часов?". Я был готов платить эту цену – личную, электоральную, имиджевую. До последних двух поражений в борьбе, которую я вел – против прекращения огня и передачи наличных ХАМАСу. Это тотальная капитуляция перед террором.
Они не оставили мне выбора, и я ушел. Если бы я остался на своем посту, я не смог бы смотреть в глаза жителям Сдерота, а особенно семьям Шауль и Гольдин, и еще двоих израильских граждан, находящихся в плену ХАМАСа.
Призрак спокойствия в обмен на миллионы
На пресс-конференции Либерман осторожно подбирал слова, воздерживаясь от личных нападок на Биньямина Нетаниягу. По его словам, перед тем, как вступить на пост министра обороны, он перенес "операцию по удлинению фитиля" и стал более сдержанным в гневе". Но только теперь становится понятным, какая пропасть разделяла позиции "мистера безопасность", как называют Нетаниягу, и его министра обороны.
"Я пытался проводить четкую линию, а также активную наступательную политику, но кабинет не принял мою позицию, - говорит Либерман. – Понятно, что при поддержке главы правительства, мы бы добились этого".
- Вы разочаровались в Нетаниягу, который не поддержал вас?
- Не думаю, что дело в личных разочарованиях. Дело в мировоззрении. Когда-то он говорил и писал о том, что с террористами нельзя договариваться - их нужно убивать. Но в решающие моменты он всегда находил причину, почему мы этого не делаем. Я уже знаю наизусть все его аргументы: "есть секретные соображения", "есть разведданные, о которых нельзя говорить", "есть север, есть юг и есть Запад". Всегда есть близкое и далекое, есть верх, и есть низ. Все это отговорки. Я тоже хорошо знаком со всеми секретными материалами, про которые постоянно говорит Нетаниягу. Это все отговорки .
- Есть у вас какие-то объяснения тому, что Нетаниягу не предпринимает действий по свержению власти ХАМАСа в Газе, как он давно обещал?
- Я не хочу давать такие объяснения. Я не политический обозреватель. Факт, что все мои предложения за два с половиной года были торпедированы. И каждый раз - новые отговорки. Оставаться на посту министра обороны в таких условиях – это значит давать легитимацию политике, с которой я не согласен. Семь месяцев страдают жители юга, а государство пытается купить затишье. Мы покупаем сиюминутное затишье ценой ущерба нашей национальной безопасности в долгосрочной перспективе. Такое положение вещей я не могу принять.
"Политическое решение по Газе? Это как вешать лапшу на уши"
Либерман дает понять, что несмотря на все прежние заверения, Израиль ведет переговоры с ХАМАСом.
- Прямых переговоров нет, но какая разница? Передаем через египтян все, что хотим передать друг другу. Через ООН. Через разные механизмы. Но суть проблемы в том, что мы не готовы делать что-то, чтобы победить террор. Мы предпочитаем капитуляцию.
- Есть политические решения для Газы?
- Нет политических решений. Любой, кто говорит о политических решениях, должен отдавать себе отчет, что это не зависит только от Израиля. Взгляните на карту Ближнего Востока. Вы видите политические решения для Ирака? Может быть, для Сирии? А для Ливии? Для Йемена? Мы находимся в бурном регионе, а не в Скандинавии.
Много времени пройдет, прежде чем карта Ближнего Востока стабилизируется. Политическое решение – это вешать лапшу на уши. О каких политических решениях мы можем говорить с ХАМАСом? С точки зрения ХАМАСа есть только одно политическое решение – уничтожение Государства Израиль. Они не готовы поступиться ни одним пунктом из своей хартии. Почему они тратят деньги на ракеты и туннели, а не на электричество и водопровод? Ни один доллар из бюджета ХАМАСа не идет на электричество или лекарства. 270 миллионов долларов они инвестируют в ракеты.
- Нет, это не политическое решение, а покупка затишья. Это как платят мафии и рэкетирам деньги за "крышу". С момента, как 15 миллионов долларов наличными в чемоданах из Катара пересекли границу Газы, никто не может контролировать, на что будут расходоваться эти деньги. Куда пойдут деньги ХАМАСа? На выплаты террористам или семьям погибших в ходе беспорядков у границы.
Кто бежит от ответственности?
"Либерман бежит от ответственности", - поспешили обвинить приближенные Нетаниягу. Брифинги для журналистов, направленные на дискредитацию уходящего министра обороны, шли один за другим без перерывов. Замминистра иностранных дел Ципи Хотовели назвала его "циничным политиком", отметив: "Нет ни одного гражданина Израиля, который бы сожалел о его отставке". А один из министров Ликуда заявил: "Либерман ушел в отставку, потому что испугался ответственности за то, что произойдет в будущем".
Либерман отвечает на это так: если кто-то и бежит от ответственности, то это сам Нетаниягу.
- На мой взгляд, безответственным как раз-таки было бы оставаться на посту министра обороны, давая легитимацию провальной политике, - говорит он. – Урегулирование с ХАМАСом, прекращение огня и передача денег – это все бегство от ответственности. Нетаниягу не поддержал мою линию, направленную на победу над террором. Я не могу оставаться на месте, чтобы превратиться в фиговый листок, который прикрывает капитуляцию перед террором. Это безответственно. Это значит бросить всех жителей юга...
По словам Либермана, глава правительства обвиняет всех вокруг, чтобы скрыть ту пропасть, которая разделяет его слова и дела.
- Глава правительства голосовал за размежевание и бегство из Газы. У меня никогда не было сомнений на этот счет, и я голосовал против, - напоминает Либерман. – Глава правительства провел сделку Шалита и осуществил ее - я голосовал против. ("Сегодня проясняются масштабы той чудовищной ошибки", - поясняет Либерман.)
Глава правительства согласился на умиротворение Турции и принес извинения Эрдогану за "флотилию свободы" и произошедшее на судне "Мави Мармара". Я голосовал против на заседании кабинета, сегодня мы все знаем, чем закончились эти извинения и выплата компенсаций террористам.
Понятно, что глава правительства и его люди обрушатся на меня с обвинениями, а также самые разные ангажированные - политические обозреватели будут писать обо мне враждебные статьи. Я беру все это в расчет. Я и не ожидал, что после моего ухода они скажут обо мне что-то хорошее. Просмотрите всю историю, кто за что голосовал. Как голосовал глава правительства, и как голосовал я. И кто в итоге оказался прав .
- Вашу отставку ХАМАС использовал в своих пропагандистских целях. Они раздавали на улицах конфеты и пахлаву…
- Я только сказал правду. К сожалению, иногда правда бывает неприятной .
- Нельзя говорить об этом, оперируя понятиями "разозлило - не разозлило". Есть много вещей, которые нас раздражают. Разве в этом дело? Я не могу в своих действиях руководствоваться тем, что подумают в ХАМАСе .
- Ваш бывший соратник и депутат кнессета от НДИ Шарон Галь назвал вас публично "игрушечным Рэмбо" и "нулем без палочки". Вас удивили его нападки?
- Что можно сказать о человеке, который плюет в колодец, из которого сам пил? Мне его жаль. Я не почувствовал ничего, кроме жалости. Ему не удалось даже разозлить меня .
- Но он не один. Министр Беннет назвал вас - провальным министром обороны …
- Я слышал. В последние дни он очень нервный и злой. Я желаю ему крепкого здоровья и долгих лет жизни .
В последние месяцы Либерман и Беннет обменивались весьма ядовитыми высказываниями. Много эмоций и "дурной крови" было в этом противостоянии. Еще не просохли чернила на письме Либермана об отставке, как Беннет уже направил ультиматум Нетаниягу: либо Беннет получает портфель обороны, либо Еврейский дом покидает правительственную коалицию, и всех нас ждут досрочные выборы.
Либермана эта история очень развеселила.
- Меня спросили, может ли Нафтали Беннет быть министром обороны, - рассказывает он. – Я сказал, что если таким образом можно будет спасти от него систему образования, то оно того стоит. Посмотрите, что происходит у нас в образовании. Колледжи бастуют. 30 тысяч студентов не учатся. Более тысячи преподавателей колледжей высшего звена бастуют. А Беннет министр просвещения. Вы когда-нибудь слышали, чтобы он занимался вопросами образования? Это его вообще не интересует.
- А что вы можете сказать по поводу ультиматума Беннета?
- Его интересуют только портфели и заголовки в СМИ. Но это уже не моя проблема, а Нетаниягу .
"Нынешнее правительство называет себя правым, но не доказывает"
Либерман уже был и министром иностранных дел, и министром обороны в правительствах Нетаниягу. Какой пост он займет в следующую каденцию?
- Партия Наш дом - Израиль войдет только в правое правительство, - уточняет Либерман. – Мы даже когда не входим в коалицию, стараемся не переходить на личности. Мы примем решение, но не исходя из персоналий, а на основании идеологии будущего правительства. Мы правая и светская партия. Я постараюсь, чтобы на выборах мы набрали больше десяти мандатов. Я полагаю, что выборы состоятся уже в марте 2019 года.
- Порекомендуете ли вы Нетаниягу в качестве следующего главы правительства?
- Я всегда даю свои рекомендации автоматически в пользу правого правительства, которое будет проводить правую политику. Единственное, в чем нужно убедиться, что это действительно правое правительство. Нынешнее правительство назвало себя правым, но на деле никак этого не доказало .
- В этом есть некий парадокс. Вы критикуете Нетаниягу за его провальную политику, но в конечном итоге все равно вернетесь в его объятия …
- Мы не можем входить в неправое правительство. Мы никогда не боялись остаться в оппозиции. Я присоединился к правительству Арика Шарона, когда он говорил: "Судьба Нецарим – как судьба Тель-Авива" (דין נצרים כדין תל אביב). Когда он объявил размежевание, мы без сомнений покинули правительство и ушли в оппозицию. Нынешнее правительство мне очень напоминает правительство Арика Шарона.
- Вы были министром иностранных дел и министром обороны. Кем вы хотите стать в следующем правительстве?
- Я не готов делить шкуру неубитого медведя. Прежде всего я постараюсь получить достаточно много мандатов. А когда у нас будет много мандатов, тогда и поговорим о портфелях .
- Вы хотели бы вернуться на пост министра обороны?
- Сначала мы получим мандаты, а потом будем говорить о портфелях .
- Думали ли вы об уходе из политики после того, как не получили поддержки главы правительства на посту министра обороны?
- Для меня политика – это опция, а не обсессия. Я уходил из политики, а потом возвращался. Что я могу сказать с уверенностью, что на ближайших выборах я буду возглавлять партию НДИ. Останусь ли я в политике в будущем? Все может случиться..
Публикуется в переводе с оригинала в "Едиот ахронот". Читать на иврите
ПО ТЕМЕ
Сюрприз с секретом - подробности отставки Либермана
Либерман отправляет Израиль на выборы. Ориентировочная дата - март 2019 года
Государство Израиль в долгу у Либермана
Битва за портфель: кто заменит Либермана на посту главы минобороны
Министр обороны Авигдор Либерман подал в отставку
Ультиматум Еврейского дома: Беннет - министр обороны или выборы
Софа Ландвер уходит с поста министра алии и интеграции
Реакции на отставку Либермана: что говорят в политической системе и ХАМАСе
Март или май: обсуждается дата досрочных выборов
