"Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь". Интервью с ведущим востоковедом США Даниэлем Пайпсом
Известный эксперт подводит итоги "процесса Осло", критикует пассивность ЦАХАЛа и рассказывает о сюрпризе, который готовит Трамп
Полтора года назад Пайпс выступил инициатором проекта "Победа Израиля" и создания одноименных парламентских лобби в конгрессе США и израильском кнессете. Недавно он побывал в Иерусалиме для участия в состоявшейся в кнессете конференции израильского лобби, которая называлась "25 лет "процесса Осло" - поиск новых путей".
Вместо Осло
Идея проекта "Победа Израиля" и есть такой альтернативный путь к урегулированию палестино-израильского конфликта. Суть его в следующем. 25-летний опыт Осло, как считают участники лобби, полностью доказал бесперспективность и вредность заложенного в нем подхода уступок и задабривания палестинцев. Он приводит к обратному результату.
Альтернативный путь лежит в прямо противоположном направлении. Мир наступит тогда, когда Израиль одержит окончательную победу, а палестинцы убедятся в своем поражении и оставят надежды одолеть Израиль силой. Только на такой основе можно садиться за стол переговоров и достичь урегулирования.
Для того чтобы эта новая парадигма укрепилась в сознании израильтян, израильского руководства, интеллектуальной элиты, в мировом общественном мнении, прежде всего – в США, американском политическом руководстве и истеблишменте, а также, что существенно, - в палестинском обществе, и созданы два параллельных лобби – в США и Израиле.
68% считают "процесс Осло" провальным, причем такого мнения придерживается и 59% сторонников левого лагеря. Лежащую в основе парадигмы "норвежских соглашений" формулу "Территории в обмен на мир" отвергают 67% опрошенных. Они считают, что она не может быть базой будущих переговоров об урегулировании.
65% придерживаются мнения, что урегулирования конфликта можно достичь только в результате полной и убедительной победы Израиля. 58% респондентов согласились с тем, что признание палестинцами своего поражения является необходимым условием для прекращения конфликта.
Общество готово, политики - нет
- Вас удивили результаты опроса? – спрашиваю профессора Пайпса, в общем, предполагая, что и меня не удивит его ответ.
- Не удивили абсолютно. Мы проводим исследования общественного мнения регулярно, и данные показывают устойчивую тенденцию уже в течение ряда лет.
- Насколько изменилось мнение израильтян по поводу "процесса Осло"? Я еще помню времена, когда его идеи были популярны, внушали надежду.
- Я думаю, эти времена давно прошли. Формула "Территории в обмен на мир", которая родилась полвека назад, после Шестидневной войны, доказала свою полную несостоятельность. Израиль на деле отдавал территории, а взамен получал ложные обещания и террористическую активность палестинцев, рост враждебности, увеличение притязаний.
Двигаться дальше по этому тупиковому пути бессмысленно, и это очевидно большей части общества. Израильтяне в массе своей больше не верят в мирные устремления палестинцев, их способность к компромиссам на этой основе. Израильское общество созрело для альтернативных путей. Таким является идея победы Израиля.
58% израильтян озабочены тем, что несмотря на многочисленные победы Израиля над палестинцами, те продолжают надеяться, что могут уничтожить еврейское государство. Значит, прежде всего - надо лишить их этой надежды. 65% считают причину продолжения конфликта в том, что "ни один из вооруженных конфликтов с палестинцами не привел к окончательной победе". Значит – надо ее добиться в следующем столкновении. И с этим согласны 77% опрошенных. Отчетливо видна готовность с израильтян двигаться именно по этому пути.
- Как израильская политика отражает мнение большинства общества?
- Совершенно не отражает. Есть большая разница между мнением, продемонстрированным в опросе, и реальной израильской политикой. Она демонстрирует нерешительность. Именно поэтому мы хотим изменить политику США, чтобы позволить израильским политикам ответить на назревшие запросы израильского общества.
Генеральское отступление
- Где, по вашему мнению, тормозится этот процесс отрезвления: в правительстве, политическом истеблишменте, интеллектуальной элите или – коснусь самого святого – может быть, в армии, спецслужбах?
- Это самое удивительное для меня: с момента, как мы начали проект "Победа Израиля" полтора года назад, нам пришлось убедиться, что самый главный наш оппонент - это система безопасности. Армия так давно выполняет полицейские функции, что в ней, по крайней мере на уровне руководства, высших чинов, выработалась психология полицейских. Цель полиции - защита общества: чтобы не было преступности, проблем, грабежей, убийств – в общем, обеспечение тишины и спокойствия.
А у армии должна быть другая психология, другая функция, другая задача. Ее цель - победить. Цель же израильской армии - это поддержание тишины и мира.
Армия не хочет делать ничего, чтобы достичь победы и даже говорит "Нет!" политикам, которые желают что-либо предпринять. Генералы стали большими политиками, чем сами политики. Общество их наняло для того, чтобы они его защищали – воевали, когда потребуется, и громили врага вплоть до полного его поражения. А они предпринимают главные усилия к тому, чтобы избежать столкновений. Или прекратить их, если они уже возникли, при первой же возможности – не когда победили врага, а как только он согласится на прекращение огня.
Общество же, как мы видим из данных того же опроса, требует от них совершенно другого. Более 3/4 респондентов убеждены, что следующее столкновение с ХАМАСом или "Хизбаллой" должно завершиться не раньше, чем будет достигнута окончательная победа над врагом.
Но боюсь, что в армии и системе безопасности совершенно иные настроения и планы. Посмотрите на ситуацию с воздушными змеями, запускаемыми с территории Газы. Невозможно справиться с этой ерундой? Это же просто сумасшествие! Никто не несет ответственность и не подвергается наказанию.
Израиль не прекращает снабжать Газу водой и продовольствием, электричеством, лекарствами. Что - нет снайперов, чтобы остановить поджигателей? У вас, извините, очень пассивная и запуганная армия. Это не соответствует запросам израильского общества.
- Вы анализировали, в чем причина такого поведения, на какой почве это вырастает?
- Причин несколько. Первая: опасения международной критики. Вторая: нежелание захватывать, а потом контролировать население Газы. И то, и другое можно понять. Но ни то, ни другое не является оправданием того, что от проблемы просто отворачиваются, не желая ее решать.
А вот третья причина – вне понимания и оправдания. Это - элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газы въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно и им самим пригодится, когда они закончат службу?
Но самое главное – никто не хочет возвращаться в Газу и на Западный берег. Опасения, что ПА прекратит свое существование, что вспыхнет новая интифада. Посмотрите, что случилось год назад на Храмовой горе. Трое военнослужащих пограничной охраны погибло в теракте. Власти установили металлоискатели – а затем убрали из-за опасений начала интифады. Лишь бы было тихо! Так не побеждают, так убеждают противную сторону, что они могут победить израильтян.
- Насколько поведение израильских генералов отличается от того, как ведут себя американские, например?
- Тут вообще трудно сравнивать, да и сравнение не вполне справедливо. У нас есть полиция, и есть армия – их функции не совпадают. Армия выполняет свои боевые задачи, в основном, за пределами США, и у нее практически нет роли внутри страны. Представители армии не озабочены своей репутацией в мире. Это совершенно иной подход.
Мир – это чисто бизнес
- Совсем другая тема. Много говорят о плане Трампа по мирному урегулированию. Что вам известно о нем? Есть ли Израилю, чего опасаться?
- Я не думаю, что президента чрезвычайно беспокоит достижение мира здесь. По моему мнению, все это лишь периферийная часть его плана противостояния Ирану. Трамп хочет собрать широкую антииранскую коалицию. И как бизнесмен в сфере недвижимости он хорошо знает, что для осуществления проекта нужно удовлетворить каждую из вовлеченных сторон: банки, инспекторов, профсоюзы и т.д. – иначе не заключить желаемую сделку.
Так и здесь. Он дает саудовцам то, что они хотят, едет к ним, жмет руки, дает им почувствовать себя большими. Едет к израильтянам – дает Иерусалим. Палестинцам тоже намерен дать то, что, по его мнению, хотят они, – государство со столицей в Иерусалиме. И тогда, после того, как все стороны получают желаемое, останутся довольны - можно заключать сделку. Всем сестрам по серьгам – и израильско-палестинская история закончена.
Поэтому я предвижу большой сюрприз, ожидающий Махмуда Аббаса (Абу-Мазена) или его преемника, когда они, в конце концов, осознают, в чем состоит план, и мне сложно представить, что какой-либо палестинский лидер сможет отвергнуть признание Америкой палестинского государства. Естественно, они его примут! Даже если не хотят.
Не думаю, что Израиль посвящен в данный план, который, вряд ли может быть чем-то иным, кроме как признанием палестинского государства. Он включает в себя и другие вещи, однако основная идея - эта.
Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой – платой за признание Палестины. Если так, то это не хорошая сделка. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства.
- Ну, а если нет? Насколько это будет волновать американцев, что палестинцы окажутся без своего государства?
- Не думаю, что кому-то есть до этого дело. Не думаю также, что и палестинцы этого хотят. Но дверь для них всегда открыта. Трамп считает, что его план решит все проблемы. Палестинцы являются препятствием в отношениях Израиля и Саудовской Аравии. Как только проблема палестинцев будет решена, он сможет создать коалицию Израиля, Саудовской Аравии, Эмиратов, Египта против Ирана.
- Можно ли предъявить Трампу решение израильского правительства остановить урегулирование конфликта с палестинцами и оставить его будущим поколениям? Как он это воспримет?
- Главной темой для него является Иран, а не израильско-палестинский конфликт. Палестинскую проблему ему необходимо решить только для того, чтобы объединить Израиль и Саудовскую Аравию против Ирана.
- А насколько палестинское государство нужно саудовцам?
- Есть разница между государственным аппаратом и населением. Арабские страны были вовлечены в конфликт первые 45 лет. Затем, начиная с Садата и плана мирного урегулирования с Египтом 1979 года, ситуация изменилась. Однако народы арабских государств, в которых разожгли дух конфликта в первые 45 лет, не желают его завершения.
В то же время на государственном уровне арабы боятся конфликта с Израилем. Лидеры заинтересованы в завершении конфликта, а народ нет. Государственный аппарат боится народа, боится протестов, на которые палестинцы могут сподвигнуть. Арабские государства желают завершения конфликта. У них есть более серьезная проблема - и это Иран.
- Положение Израиля улучшилось при Трампе?
- С точки зрения иранской сделки есть большое улучшение. По поводу остального - увидим. В целом, сосредоточенность на Иране – "хорошо для евреев", однако неизвестно, что из этого получится. Я не склонен особо доверять Трампу.
Даниэль Пайпс - краткая биография
Родился 9 сентября 1949 года в Бостоне, в семье историка Гарвардского университета, известного советолога Ричарда Пайпса и его жены Ирены, евреев, переехавших в США из Польши в 1939 году.
Закончил Гарвардский университет, затем шесть лет учился за границей, в том числе три года в Египте.
Преподавал в Чикагском университете, Гарвардском университете и в Военно-морском колледже США. Также занимал различные должности в американском правительстве, включая две, на которые был назначен президентом США Джорджем Бушем. Руководил научно-исследовательского институтом по вопросам внешней политики.
Является автором ряда широко используемых политических терминов: "новый антисемитизм", "борцы ислама" и "конспирационизм".
С 1994 года руководит независимой исследовательской организации "Ближневосточный форум".
